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Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

blackrain
Beiträge gesamt: 57

10. Mär 2010, 16:43
Beitrag # 1 von 10
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Hallo Leute,

einige Annahmen würde ich gern bestätigt wissen:

1. Die adressierbare Tonwertabstufung in EBV-Programmen reicht pro Kanal von 0-255. Diese definierte Stufung wird um so gröber, je größer der Farbraum ist. Das heisst: Die Tonwertsprünge untereinander sind in einem Bild, das bspw. in einem Adobe RGB-Raum vorliegt, deutlich größer als in einem sRGB-Raum.

2. Für die Verwendung von Bilddaten mit großen Farbräumen bedeutet dies - unabhängig von weiteren Aspekten -, dass bei großen Farbräumen zwar höhere Sättigungen darstellbar sind, dieser Vorteil jedoch mit dem Nachteil der weniger feinen Tonwertabstufungen erkauft wird.

3. Die Datentiefe (8 oder 16 Bit) spielt im Zusammenhang mit Farbräumen eine untergeordnete Rolle, da zwar 16 Bit eine genauere Berechnung IM Bildbearbeitungsprozess erlauben, am Ende aber wieder nur mit 8 Bit adressiert werden kann.


Über konkrete und begründete Aussagen, die meine Vermutungen bestätigen oder nicht bestätigen, würde ich mich freuen.
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Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19164

10. Mär 2010, 18:13
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #435987
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Antwort auf [ blackrain ] Hallo Leute,

einige Annahmen würde ich gern bestätigt wissen:

1. Die adressierbare Tonwertabstufung in EBV-Programmen reicht pro Kanal von 0-255. Diese definierte Stufung wird um so gröber, je größer der Farbraum ist. Das heisst: Die Tonwertsprünge untereinander sind in einem Bild, das bspw. in einem Adobe RGB-Raum vorliegt, deutlich größer als in einem sRGB-Raum.

Leider kann ich das nicht bestätigen. der Tonwertsprung ist bei 8 bittigen Daten immer gleich - die dadurch repräsentierten Farbabstufungen, z.B. in Form eines DeltaEs sind natürlich größer.

Antwort auf [ blackrain ] 2. Für die Verwendung von Bilddaten mit großen Farbräumen bedeutet dies - unabhängig von weiteren Aspekten -, dass bei großen Farbräumen zwar höhere Sättigungen darstellbar sind, dieser Vorteil jedoch mit dem Nachteil der weniger feinen Tonwertabstufungen erkauft wird.

Bei gleicher Bittiefe, ja.

Antwort auf [ blackrain ] 3. Die Datentiefe (8 oder 16 Bit) spielt im Zusammenhang mit Farbräumen eine untergeordnete Rolle, da zwar 16 Bit eine genauere Berechnung IM Bildbearbeitungsprozess erlauben, am Ende aber wieder nur mit 8 Bit adressiert werden kann.

Nö. Das hängt letztlich nur davon ab, ob eine Tonwertstufe eine 'relevante' Veränderung ausmacht, und ob im Verlauf der Bearbeitung das Aufaddieren, oder vor allem das heraussubtrahieren, eine merkliche Spreizung respektive beim Annähern von Tonwertstufen eine Vereinheitlichung von zuvor separaten Detailinformationen eintritt.

Zur Veranschaulichung möchte ich mal wieder auf meinen sauberen Garaustufenverlauf von weiß ach Schwarz verweisen, der einmal 8bittig und einmal 16bittig von 100 auf 3 Prozent eingedampft wird. Bitte selber suchen, das Essen steht auf dem Tisch ;-)


als Antwort auf: [#435967]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 10. Mär 2010, 18:15 geändert)

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

blackrain
Beiträge gesamt: 57

10. Mär 2010, 20:04
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #436000
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Danke, Herr Professor Richard! :-)

Zu 1.:

Sicherlich dehnt sich die binäre Einheit nicht - das ist mir schon klar.
Danke ansonsten - und einfach gesagt: (ohne verbale Haarspalterei) Die Farbabstufungen sind gröber. Genau darum ging es mir.


Zu 2.:

Ja, natürlich bei gleicher Datentiefe von 8 Bit. (siehe 1.)
(Auch wenn ich nicht alles in jeder Frage wiederhole, muss es nicht heissen, dass es immer anders gemeint ist.


Zu 3.:

Okay, ich meinte das etwas anders:

Irgendwo habe ich mal die abenteuerliche Aussage gelesen, bei einer EBV im Farbraum Adobe RGB kann man 8 Bit nehmen, bei ProPhoto 16 Bit - bzw. wurde das sogar als Entscheidungsrezept für einen Farbraum proklamiert. Für mich ist das 100% absurd.

Nun..?


als Antwort auf: [#435987]

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

10. Mär 2010, 21:32
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #436014
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Ich beschränke mich mal auf Punkt 3:

16 Bit Farbtiefe kannst du (der Logik nach) im Photoshop (oder anderen Anwendungen) NUR adressieren, wenn dein Farbraum, diese 16 bit ebenfalls enthält, vulgo das Profil mit 16 Bit Tabellen ausgestattet ist.

In der Regel ist das zutreffend. Zumindest bei den RGBs. Somit habe ich -solange ich mit 16 Bit Quantisierung arbeite- deutlich mehr als 255 Stufen zur Verfügung.

Wann, Warum und Wie ich dann allerdings irgendwann in 8 Bit konvertiere steht auf einem anderen Papier.

Gruß
m


als Antwort auf: [#436000]

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19164

10. Mär 2010, 21:42
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #436017
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Antwort auf [ blackrain ] Zu 2.:

Ja, natürlich bei gleicher Datentiefe von 8 Bit. (siehe 1.)
(Auch wenn ich nicht alles in jeder Frage wiederhole, muss es nicht heissen, dass es immer anders gemeint ist.

Das war nciht als Wiederholung von 1. gedacht sondern als Vorgriff auf 3.


Antwort auf [ blackrain ] Zu 3.:

Okay, ich meinte das etwas anders:

Irgendwo habe ich mal die abenteuerliche Aussage gelesen, bei einer EBV im Farbraum Adobe RGB kann man 8 Bit nehmen, bei ProPhoto 16 Bit - bzw. wurde das sogar als Entscheidungsrezept für einen Farbraum proklamiert. Für mich ist das 100% absurd.

Nein, nicht absurd.
Wobei ich die Unterscheidung ob Adobe RGB noch mit 8 auskommt, Prophoto aber nciht mehr, etwas willkürlich finde. Wobei schon stimmt, das bei der abnormen Größe von Prophoto 16 bit auf jeden Fall angeraten sind.

Such dir die Datei, probiers aus, dann reden wir weiter.


als Antwort auf: [#436000]

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19164

10. Mär 2010, 21:46
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #436018
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Antwort auf [ macbookmatthes ] 16 Bit Farbtiefe kannst du (der Logik nach) im Photoshop (oder anderen Anwendungen) NUR adressieren, wenn dein Farbraum, diese 16 bit ebenfalls enthält, vulgo das Profil mit 16 Bit Tabellen ausgestattet ist.

Hä? Was ist mit Matrixprofilen?
Davon ab wird CMM intern doch eh mit 12 Bit gerechnet, auch bei 8bittigen Daten. Aber von Farbraumwechseln war doch gar nicht die Rede.


als Antwort auf: [#436014]

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

blackrain
Beiträge gesamt: 57

11. Mär 2010, 12:08
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #436070
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Antwort auf [ macbookmatthes ] Ich beschränke mich mal auf Punkt 3:

16 Bit Farbtiefe kannst du (der Logik nach) im Photoshop (oder anderen Anwendungen) NUR adressieren, wenn dein Farbraum, diese 16 bit ebenfalls enthält, vulgo das Profil mit 16 Bit Tabellen ausgestattet ist.

In der Regel ist das zutreffend. Zumindest bei den RGBs. Somit habe ich -solange ich mit 16 Bit Quantisierung arbeite- deutlich mehr als 255 Stufen zur Verfügung.

Wann, Warum und Wie ich dann allerdings irgendwann in 8 Bit konvertiere steht auf einem anderen Papier.

Gruß
m



Hallo mbm,

danke. - Adressieren kann ich in Photoshop keine 16 Bit - ich kann nur intern in 16 Bit arbeiten lassen. Oder habe ich in den letzten Jahren was übersehen?

Das Thema der Konvertierung ist hier auch interessant, da ja keine 16Bit-Ausgaben erfolgen können. (Print, Offset-Druck, Monitor...)

Danke.


als Antwort auf: [#436014]

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

blackrain
Beiträge gesamt: 57

11. Mär 2010, 12:19
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #436073
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Antwort auf [ Thomas Richard ]
Antwort auf [ blackrain ] Zu 3.:

Okay, ich meinte das etwas anders:

Irgendwo habe ich mal die abenteuerliche Aussage gelesen, bei einer EBV im Farbraum Adobe RGB kann man 8 Bit nehmen, bei ProPhoto 16 Bit - bzw. wurde das sogar als Entscheidungsrezept für einen Farbraum proklamiert. Für mich ist das 100% absurd.

Nein, nicht absurd.
Wobei ich die Unterscheidung ob Adobe RGB noch mit 8 auskommt, Prophoto aber nciht mehr, etwas willkürlich finde. Wobei schon stimmt, das bei der abnormen Größe von Prophoto 16 bit auf jeden Fall angeraten sind.

Such dir die Datei, probiers aus, dann reden wir weiter.



Hallo Thomas,

wer verzichtet freiwillig auf Datentiefen, die doch genau das bringen, was wir wollen: eine bessere EBV. - ? -

IT-Einmaleins: Mehr Daten = feinere Abstufungen. Nicht?

Auch wenn Du es nicht so direkt formulieren wolltest, hast Du doch meine Vermutungen bestätigt.

Man muss es - wenn man eine Aussage zu besonders großen RGB-Räumen macht - wohl so formulieren: "Je größer der Farbraum, desto problematischer ist eine relativ kleine Datentiefe."


als Antwort auf: [#436017]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Mär 2010, 12:51 geändert)

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

Lino
Beiträge gesamt: 77

12. Mär 2010, 17:37
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #436313
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Natürlich sind 16bit Farbtiefe sinnvoll - man soll sich nur vielleicht klar machen wann und wozu.

Natürlich verzichtet niemand auf Farbtiefe - ????

Doch schon und sehr oft sogar.

Fangen wir mal von Hinten an. Oft wird tatsächlich 150 lpi Raster benutze und mit 1200 dpi belichtet oder digital gedruckt. Da haben wir nie im Leben die in Postscript theoretisch möglichen 256 Farbabstufungen pro Kanal übrig, und es scheint meistens auch niemanden zu stören.

Wenn ich aber die ersten, manchmal erheblichen Farbkorrekturen in der Bilddatei mache - beispielsweise 10% weniger Cyan in den Mitteltönen - dann kann es natürlich leicht passieren, dass irgendwo im Bild Farben in diesem Bereich so verlaufen, dass dadurch Farbabrisse sichtbar werden. Je mehr mögliche Abstufungen, je geringer das Risiko, dass Abrissen entstehen. Dass dann später in der Bildbearbeitung auf 8-bit pro Kanal runter gerechnet wird ist dann meistens nicht so schlimm. Beim Drucken bleibt einem auch nichts anderes übrig weil Postscript nicht mehr hergibt - bei Fotobelichtungen ist sieht es natürlich anders aus.


als Antwort auf: [#436073]

Grundsatzfrage zu RGB-Farbräumen

blackrain
Beiträge gesamt: 57

14. Mär 2010, 12:44
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #436403
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Antwort auf [ Lino ] Natürlich sind 16bit Farbtiefe sinnvoll - man soll sich nur vielleicht klar machen wann und wozu.

Natürlich verzichtet niemand auf Farbtiefe - ????

Doch schon und sehr oft sogar.

Fangen wir mal von Hinten an. Oft wird tatsächlich 150 lpi Raster benutze und mit 1200 dpi belichtet oder digital gedruckt. Da haben wir nie im Leben die in Postscript theoretisch möglichen 256 Farbabstufungen pro Kanal übrig, und es scheint meistens auch niemanden zu stören.

Wenn ich aber die ersten, manchmal erheblichen Farbkorrekturen in der Bilddatei mache - beispielsweise 10% weniger Cyan in den Mitteltönen - dann kann es natürlich leicht passieren, dass irgendwo im Bild Farben in diesem Bereich so verlaufen, dass dadurch Farbabrisse sichtbar werden. Je mehr mögliche Abstufungen, je geringer das Risiko, dass Abrissen entstehen. Dass dann später in der Bildbearbeitung auf 8-bit pro Kanal runter gerechnet wird ist dann meistens nicht so schlimm. Beim Drucken bleibt einem auch nichts anderes übrig weil Postscript nicht mehr hergibt - bei Fotobelichtungen ist sieht es natürlich anders aus.


Klar..., aber das ist jetzt schon wieder eine andere Geschichte. :-)


Dieser Thread muss nicht weitergeführt werden.

Vielen Dank an alle, die sich gemeldet haben!


als Antwort auf: [#436313]
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