Hi Forum,

wir hatten gestern einige Unstimmigkeiten beim Anpassen einer Druckkennlinie. Aus den Zeiten der HQ Compose Version 7.x hatte ein Dienstleister bei der Erstellung einer Druckkennlinie auf die Möglichkeit verzichtet, eine Standard-TWZ Kurve zu verwenden und die Korrektur direkt in die Maschinen-TWZ eingetragen. Der Grund war ein RIP Fehler beim Verrechnen der Standard-TWZ mit der Maschinen-TWZ. Mit Version 8.x aber soll dieser Fehler behoben worden sein und man könne nun die gemessenen Werte der Druckmaschine in die Maschinen TWZ eintragen und mit der Kurve Standard-(Fogra-PSO)-TWZ verrechnen lassen.

Das haben wir nun gemacht aber das Ergebnis ließ zu wünschen übrig. Vor allem das Eintragen eines zweiten Mess-Laufs in die bestehende Kurve, jedoch im "Edit from calibrated target" Dialog hatte eine signifikante Senkung des Tonwerts zur Folge (zB. 21% im 40% Feld; ca. 34% wären jedoch zu erwarten gewesen)

Frage: Wann und wie wir der Dialog "Edit from calibrated target" verwendet? Ich kann doch nicht bei jeder Feinabstimmung einen linearen Andruck machen.

Die derzeit verwendete (alte) Kurve ist vor allem hinsichtlich der Spreizung in Ordnung, jedoch um ca. 3-5% zu hoch. Es wäre nun wünschenswert die gesamte Kurve gleichmäßig über alle Farben um ca. 5% zu senken.

Frage: Gäbe es da eine Möglichkeit im Rip, die ich bislang übersehen habe?

Des Weiteren war bei den Andrucken und Übertragen der Werte in das Rip im folgenden Andruck eine Änderung in Tonwerten zu erkennen, bei denen gar nichts verändert wurde. Es hat den Anschein, dass das Rip ein "Eigenleben" besitzt um die Kurven (vermutlich) möglichst homogen zu gestalten.

Frage: Gibt es da einen Trick, dieses Verhalten so zu beeinflussen, dass am Ende das gewünschte Ergenis herauskommt?

mfg Pronto

Hallo Pronto

Vorab: Ich arbeite mit Harlequin RIP Version 5.3, kann also gut sein, daß bei Dir (ab Version 7) mittlerweile alles anders ist. Kann aber auch sein, dass nicht...

Interessant wäre auch zu wissen, wie Ihr produziert (Tiefdruck oder Offset? / d.h.: positiv oder negativ? / Film oder Platte? / AM-Raster oder FM-Raster?)

Ich unterstelle mal Bogen-Offset 70iger Raster

Aus dem, was Du beschreibst, kommt bei mir - ohne Kenntnis von HQ Version 7 - folgendes (diffuses) an:

Es gibt eine "Standard-Tonwertzunahme-Korrektur?-kurve" für Eure Druckbedingung (unterstellt: ISOCoatedv2) die aber (klugerweise!) nicht angewendet wurde.

(Woher soll der software-Programmierer wissen, wie sich Eure Platten-/Gummituch-/Feuchtung-Alk-Wasser-Regulierung auf einer neuen oder alten, mit abgenudelten Walzen versehenen Druckmaschine auswirkt und wie dagegenzusteuern ist?

An einen RIP-Fehler als Grund des Verzichts auf eine solche Kurvenkorrektur glaube ich somit nicht, unabhängig davon, wie da was an Informationen erhoben und überliefert wurde - vielleicht habe ich das aber auch nur falsch interpretiert...)

Meinst Du mit "Korrektur direkt in die Maschinen-TWZ eingetragen" die Erstellung und Hinterlegung im entsprechenden PageSetup einer eigens für die Ausgabebedingung (fiktiv jetzt: 70iger Raster Coated) erstellten Tonwertzunahmekorrekturkurve nach Maschinenandruck einer linear belichteten Platte?


Wenn ja, dann öffne unter mal Calibrationmanager->Toncurve die entsprechende Tonwertkorrekturkurve nicht mit dem Button rechts "Edit from calibrated target" sondern (links) mit "Edit from uncalibrated target": Jetzt müssten pro Farbkanal bei Wert-Feld 40% ungefähr 38,75% oder auch 42.73%, fast überall jedenfalls krumme Werte stehen.

Schließe diese ohne Änderungen zu speichern (cancel) und kopiere die bestehende Kurve (markieren und dann Button Copy/Kopie öffnen/unter neuem Namen speichern und die neue, kopierte dann mit "Edit from uncalibrated target"/linkem Button öffnen.

Als nächstes dann willst Du "insgesamt" um 3-5% reduzieren, weil ihr um diesen Wert zu dunkel druckt: Da Änderungen im 70iger Raster einigermassen vorhersehbar sind, reduzierst Du jetzt an den entsprechenden Stellen:

Wenn ihr im 40%-Wert-Feld Cyan auf dem Druckbogen 57% messt anstatt korrekten 53%, die ihr nach PSO haben wollt und (mit "Edit from uncalibrated target"/linkem Button-geöffnet) dort jetzt z.B. 38.75 eingetragen ist, dann geh mal um ca. 4 runter auf 35. (Einfach überschreiben)

Das musst Du natürlich komplett durchexerzieren, also Druck-Bogen an allen Wertfeldern ausmessen und entsprechend reduzieren in der neuen Kurve. (Das K im vergleich zu CMY eine extra Sollkurve hat - A- und B-Kurven aus dem Medienstandard - ist bekannt?) Wenn alle Farbkanäle gleich sind (sind sie bestimmt nicht...), brauchst Du nur in einer ändern und dann mittels "copy from" die neuen Werte in die anderen Kanäle übertragen, andernfalls das gleiche Spiel pro Farbkanal (für Sonderfarben nehme ich Cyan-Werte).
Abspeichern und vor Allen Dingen nicht vergessen, dem entsprechenden Pagesetup auch zu zuordnen!

Den smooth-Button würde ich nur verwenden, wenn wirklich proportionale Änderungen vorgenommen wurden oder auffälige "Zacken" zu sehen sind. Auf keinen Fall, wenn beispielsweise von 0 bis 25% bereits alles dufte ist, sonst veränderst Du auch diese Bereiche, die gleich bleiben sollen.

Sollten jetzt bei mit "Edit from uncalibrated target"/linkem Button-geöffneter, bestehender Kurve unter den Wert-Feldern keine krummen Zahlen, sondern die exakten Werte stehen (40 = 40), ist die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise dieselbe, auch dann wenn noch gar keine Tonwertkorrekturkurve vorhanden ist und Euer bestehender - jetzt zu optimierender - Korrektur-Eingriff lediglich über die Calibrations-kurvenkorrekter eingerichtet ist: Dann erstellst Du wie oben beschrieben einfach eine neue (Tonwertkorrekturkurve) und hinterlegst diese dann zusätzlich zur Calbrationscurve im entsprechenden Page-Setup.

Vor einem weiteren Andruck solltest Du einfach mal eine (die) Platte(n) ausmessen. Eine Belichtung von der bestehenden Konfiguration und eine Belichtung mit neuer, bzw. modifizierter Tonwertkorrekturkurve. Dann sollten bereits auf der Platte ca 4% Unterschied im 40iger-Wert-Feld zu messen sein ("Messungenauigkeiten" von 1-2% sind bereits auf identisch belichteten Platten durchaus möglich) und diese müssten sich dann im Druck auch entsprechend bemerkbar machen. Eine Punktlandung wird sicher nicht herauskommen, aber eine Beeinflussung in die richtige Richtung (ca 5% weniger) allemal.

Das (obiges) wäre also der "Trick" nachdem Du fragst. Natürlich nur, wenn der Hersteller das RIP von Version 5.3 nach Version 7 oder höher nicht komplett umgebaut hat.



Der Button "Edit from calibrated target" ist meiner Meinung nach wirklich sinnvoll (nur) im Zusammenhang beim Kalibrieren (zur Erzeugung einer geradlinigen Belichtung/Erstellung einer Kalibrations-Korrektur-Kurve).
Praktisch funktioniert das alles hier in die andere Richtung. Wenn Du also eine Belichtung mit einer ebenfalls im Page-Setup hinterlegten Kalibrationskurven-Korrektur ausführst, diese Platte dann ausmisst und Differenzen um die 3% oder mehr zum Sollwert feststellst, dann trägst Du mittels "Edit from calibrated target"/rechter Button geöffneter Dialog in die Wertfelder exakt die Messwerte ein. Das RIP errechnet dann die entsprechende Korrektur, auch hier würde ich unter neuem Namen (Datum) abspeichern und natürlich nicht vergessen zu hinterlegen...

Wenn Du nun also damit gearbeitet hast, indem Du dort (egal in welcher Kurvenkorrektur Tonwert- oder Calibration-) die gemessenen Werte eingegeben hast, erklärt das einigermaßen, warum ihr jetzt extrem zu niedrig druckt: Ihr habt dem RIP damit nämlich gesagt, das es dort "extrem" zu hoch belichtet (tatsächliche "Fehlbelichtung" PLUS Tonwertzunahme im Druck) und es steuert entsprechend stark dagegen. Das RIP "denkt" ihr wollt 40% und messt 57% auf der Platte...

Dieses Feature war bei Filmbelichtung noch wichtiger als jetzt bei CTP. Wer will kann sich die Calibrationskurvenkorrektur sparen und alles mittels Tonwertkorrektur korrigieren, ich jedoch würde davon abraten, aus mehreren Gründen, alleine: Kontrolle der Entwicklungstrecke und Reproduzierbarkeit bei unterschiedlichen Rastern/Ausgabebedingungen...

Oder arbeitet Ihr etwa (eventuell ungewollt) mit Press-Curves? Die dienen meines Erachtens nach einer sehr wagemutigen, oder schlicht noch komplizierteren "Device-Link-im-RIP-Konvertierung" von Offsett-coated zu SWOP oder Tiefdruck-Rolle etc...

Habe weder damit gearbeitet, noch von irgendjemanden erklärt bekommen bisher, aber möglicherweise kannst Du dann mit dieser dritten - selbst erstellten (Press-)Kurvenkorrektur - eine "um 5% runter"-Kurve basteln für das PageSetup, das dann schon aus drei Kurven besteht, die miteinander verrechnet werden (Calibration-, Tone- +Press-curve)...: Ich würd´s lassen!!!


Nochmals:
Ich weiss nicht, welche Möglichkeiten über Version 5.3 dazugekommen sind. Auch weiss ich, dass wohl Messwerte eingelesen werden können (Stichwort Gen-Line oder so ähnlich?). Gut möglich das da einiges mittlerweile "moderner" von statten geht.

Du schreibst: "Mit Version 8.x aber soll dieser Fehler behoben worden sein und man könne nun die gemessenen Werte der Druckmaschine in die Maschinen TWZ eintragen und mit der Kurve Standard-(Fogra-PSO)-TWZ verrechnen lassen."

Ich glaube jedoch im Zusammenhang mit Tonwertzuwachs nicht an eine auf Anhieb funktionierende "automatisierte" Korrektur, da die Einflussgrößen auf den Bogen zu stark von den Druckmaschinen-Parametern abhängen und diese von Maschine zu Maschine nunmal zu unterschiedlich ausfallen: Eine Korrektur um den Wert "4" kann sich da ganz unterschiedlich auswirken bei unterschiedlichen Gummitüchern etc, mal eine Änderung um "2" mal eine Änderung um "5" bewirken, je nachdem in welchem Bereich man sich bewegt...

Du schreibst: "Des Weiteren war bei den Andrucken und Übertragen der Werte in das Rip im folgenden Andruck eine Änderung in Tonwerten zu erkennen, bei denen gar nichts verändert wurde."

Auch hier glaube ich nicht an ein Eigenleben des RIP. (Oder habt den den "Smooth-Button" bedient? Viel wichtiger scheint mir daher die Kontrolle der Gleichmässigkeit der Entwicklung und natürlich des Drucks. (Überprüfen durch Dichtemessung der Druckbogen in der entsprechnden Zone!)


gutes Gelingen,

Gruß,

Ulrich Lüder

Hallo pronto,

durch Ulrichs ausführliche Ausführungen ergeben sich bei mir grad ein paar Fragen.

Antwort auf:

eine Standard-TWZ Kurve zu verwenden und die Korrektur direkt in die Maschinen-TWZ eingetragen

ist die Standard-TWZ-Kurve eine aktiv eingreifende "Vorkorrektur" oder eine Zielkurve?

Antwort auf:

Vor allem das Eintragen eines zweiten Mess-Laufs in die bestehende Kurve, jedoch im "Edit from calibrated target" Dialog hatte eine signifikante Senkung des Tonwerts zur Folge (zB. 21% im 40% Feld; ca. 34% wären jedoch zu erwarten gewesen)

Was guckt ihr euch da an? Die Kalibrierkurve (also das, was der RIP als Korrektur nimmt, um zur Wunsch-TWZ zu kommen) oder die TWZ-Kurve (also das gemessene Resultat)?

Antwort auf:

Die derzeit verwendete (alte) Kurve ist vor allem hinsichtlich der Spreizung in Ordnung, jedoch um ca. 3-5% zu hoch. Es wäre nun wünschenswert die gesamte Kurve gleichmäßig über alle Farben um ca. 5% zu senken.

Was durch Anwendung der alten Kali und Eintragen der Messwerte in "Edit from calibrated target" dem Namen nach möglich sein sollte.
(Ich kenne diese Funktion nur von der HDM Meta)

Hallo Zusammen,

erstmal Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich bin jetzt auch im Tagesverlauf der Sache spürbar näher gekommen. Grösstenteils deckt sich das mit euren Beschreibungen.

Noch vorweg: Wir produzieren Offset mit Positivplatten (CtP) und erstellen gerade eine Druckkennlinie einer bestimmten Maschine für Papierklasse 1/2. Die derzeit produktive Druckkennlinie wurde vor ca. einem 3/4 Jahr mit linearen Platten ermittelt, als die Maschine noch relativ neu war. Jetzt im Zuge der PSO Zertifizierung haben wir aber festgestellt, dass die Flächendeckung im Lichter/Mittel Bereich um ca. 5% zu hoch ist. Dieses wollen wir nun korregieren.

Das RIP hat im Page Setup neben der Belichterkurve (Device Curve oder so ähnlich) die Möglichkeit eine Kurve = Standard-TWZ (unser RIP Interface ist auf Deutsch, das Manual allerdings auf Englisch) zu hinterlegen, welches die Zielkurve (in diesem Fall für Papierklasse 1/2) repräsentiert. Last but not least wird die Maschinenkurve (wie og ermittelt mit linearen Platten) eingegeben. Die Verrechnung dieser beiden Kurven hatte aber angeblich in der Version 7.x einen Fehler, weshalb der Dienstleister auf die Standard-TWZ verzichtet hat und die Maschinenkurve deswegen selbst errechnet hat. Welche Werte da jetzt exakt stehen und wie die zu hohe Flächendeckung verrechnet wurde, muss ich morgen nachschauen aber ich denke mal (BSP) dass bei 40% ca. 59% auf dem Bogen gemessen wurden, was ein Minus von 6% (CMY) dann als Wert ca. 34 haben sollte. Diese Werte sind im Calibration Manager Dialog (Druckmaschine; CMYK) unter "edit from uncalibratet target" zu finden. BTW: Die abweichenden Zielwerte von K sind bekannt und entsprechend berücksichtigt.

So jetzt kommts. Ich Hirsel bin jetzt hergegangen und habe zweimal etwas falsch gemacht:

Im ersten Schritt bin ich hergegangen und habe eine neue Kurve angelegt und unter "edit from uncalibratet target" die Werte eingetragen, die wir aber im prozesskalibrierten Andruck ermittelt haben (also mit der derzeitigen Druckkennlinie). Das ganze mit eingestellter Standard-TWZ (P1/2). Das ganze hatte zur Folge, dass wir im folgenden Andruck dann genau das selbe Anschieben im Lichterbereich (<40%) festgestellt hatten, welches wir schon vor einen 3/4 Jahr bei der ersten Ermittlung der Druckkennlinie im linearen Andruck beobachtet hatten. Ich vermute mal, dass ich jetzt dieses Anschieben, welches wir damals wegkalibriert hatten, jetzt wieder reinkalibriert habe. Ob die Verrechnung mit der Standard-TWZ und der Maschinen-TWZ jetzt wirklich funktioniert kann ich abschliessend nicht sagen aber zumindest sind die gemessenen Werte mal zurück gegangen aber die Spreizung war unter aller Kanone.

Beim zweiten Versuch habe ich dann auf die Standard-TWZ verzichtet und habe die derzeitige Kurve kopiert und die gemessenen Werte in den Dialog "edit von calibrated target" eingetragen, allerdings die exakt gemessen Werte, was ein starkes Abfallen der Flächendeckung zur Folge hatte. (@Ulrich: exakt so wie du es beschrieben hast). Da haben wir aber schon nach dem RIP Prozess nicht mehr weitergemacht, weil ich schon in den Daten (One Bit TIF) eine eklatant zu niedrige Flächendeckung gemessen hatte. Eine Platte damit zu belichten, wäre schon Unsinn gewesen.

Gegen Abend dann hatte ich die Testform mit der derzeitige Prozesskalibrierung durchs RIP gejagt und mir die in den Daten gemessen Werte über alle Farben aufgeschrieben. Dann bin ich hergegangen und habe die im ersten Andruck (der jetztigen Testreihe) ermittelten Daten (ebenfalls mit aktivierter aktueller Prozesskalibrierung) als Grundlage verwendet um in die bestehende Kurve im Dialog "edit from calibratet target" nur die Korrekturen vorgenommen. Zuerst aber in die falsche Richtung, denn ich habe, wo wir zu viel hatten, hier etwas abgezogen, was dann einen Anstieg der Flächendeckung um diesen Wert zur Folge hatte. Im zweiten Anlauf dann habe ich die (in diesem Dialog erstmal lineare) Kurve um den gewünschten Wert erhöht und konnte dann in den One Bit daten einen Abfall um den gewünschten Betrag feststellen. Das Ergebnis war in allen Bereichen und allen Farben (die einzeln vermessen wurden) zumindest mal in den Daten plausibel. Leider habe ich aber immer im Abschluss den Smooth Button verwendet ... grmlbrgl

Andrucken werden wir das ganze dann morgen (bzw. heute = Mittwoch) im Tagesverlauf aber ich denke, ich bin jetzt auf der richtigen Spur und das ganze deckt sich idR mit den von euch geschilderten Vorgehensweisen und auch meine Fehler lassen sich dort wiedererkennen. Der Dienstleister hat damals die Änderungen auch hinsichtlich der Feinjustage auch immer (für mich damals umständlich) in die bestehende Kurve im uncalibrated Dialog vorgenommen, allerdings scheint mir jetzt dieser Weg gar nicht mehr so unpraktikabel zu sein. Sollte das ganze Morgen wider erwarten wieder daneben gehen, werde ich wohl auf diese Methode zurück greifen.

Noch ein Wort zu den Unterschieden zwischen den Versionen 5.x auf 7.x bzw 8.x: Im Prinzip scheint sich nach eurer Darstellung nichts oder nichts wesentliches geändert zu haben. Lediglich konnte ich ein anderes Verhalten bei der Verwendung des Dialogs "edit from calibrated target" feststellen oder habe deine Aussage (Ulrich) falsch interpretiert. Nehme ich eine bestehende Kurve, welche korregierte Werte im Dialog "edit from uncalibrated target" stehen hat und öffne den calibrated Dialog, ist die Kurve zuerst linear. Trage ich hier nun die Korrekturen ein (BSP: 45 bei 40%) und schliesse den Dialog mit OK, dann wird die Änderung direkt in die Werte vom uncalibrated Dialog geschrieben. Öffne ich danach den calibrated Dialog erneut, ist dieser wieder linear. Ob die Werte wirklich 1:1 übertragen werden schaue ich morgen nochmal exakt nach oder ist das in eurer Version jetzt auch schon so?

Ich gebe dann im Anschluss ein Feedback ab und hoffe, dass das ganze jetzt nicht nur ein schnelles Ende findet sondern auch der richtige Weg ist.

bye Pronto

Hallo pronto

zuerst @“Hirsel“:

Immerhin bist Du doch „Hirsch“ genug im Nachhinein Irrwege als solche zu erkennen und widerstehst vor allen Dingen souverän der allzu menschlichen Regung über diese den diskreten Schleier eines verbergenden Nebels zu regentanzen. Hiermit ein ernstgemeintes Kompliment für die aufrechte Gangart ;-))

Aus grossem Interesse nachgefragt (weil´s so sparsam-spannend klingt): Wie oder mit welcher Software/Werkzeug „misst“ Du Prozentwerte in den gerippten Daten vor der Belichtung? Oder machst Du das rein „visuell“ im Vergleich?

Antwort auf:

Lediglich konnte ich ein anderes Verhalten bei der Verwendung des Dialogs "edit from calibrated target" feststellen oder habe deine Aussage (Ulrich) falsch interpretiert. Nehme ich eine bestehende Kurve, welche korrigierte Werte im Dialog "edit from uncalibrated target" stehen hat und öffne den calibrated Dialog, ist die Kurve zuerst linear. Trage ich hier nun die Korrekturen ein (BSP: 45 bei 40%) und schliesse den Dialog mit OK, dann wird die Änderung direkt in die Werte vom uncalibrated Dialog geschrieben. Öffne ich danach den calibrated Dialog erneut, ist dieser wieder linear. Ob die Werte wirklich 1:1 übertragen werden schaue ich morgen nochmal exakt nach oder ist das in eurer Version jetzt auch schon so?

Hilfreicher und eindeutiger wäre wohl gewesen, ich hätte den entscheidenden Unterschied noch deutlicher hervorgehoben und gleichzeitig beschränkt auf die Aussage:

Calibrations-Korrektur-Kurven-Dialog:

Eintragung über rechten Button/"calibrated target" wird mittelbar „gegengerechnet“, die visualisierte Kurve rechts oben bildet zwar die eingetragenen Werte ab, bewirkt aber vom Ergebnis der Belichtung genau das (gespiegelte) Gegenteil von WYSIWYG:

Bestehenden Eintrag 50 mit 45 überschrieben im 50-Feld, weil diese 45 auf Platte ("oder Druckbogen") gemessen wurden, bewirkt Belichtung mit ca. 50 weil es vorher um 5 zu wenig war und jetzt entsprechend dazugegeben werden muss...:

Hier rechnet der RIP!



TWZ-Korrektur-kurven-Dialog:

Eintragung über linkem Button/"uncalibrated target" wirkt unmittelbar und direkt, die visualisierte Kurve rechts oben ist sozusagen eine WYSIWYG-Auswirkung:

Bestehenden Eintrag 50 mit 55 überschrieben im 50-Feld bewirkt Belichtung mit ca 50 weil vorher auf Platte ("oder Druckbogen") 45 gemessen wurde und das 5 zu wenig war...:

Hier editiert der User!


(Klar, eingetragene Werte im TWZ-Dialog wirken sich nicht exakt 1/1 aus auf dem Druckbogen, beim 70iger aber in der Grössenordnung bis "Wert 5" mit einigermassen vorhersehbarem Verhältnis Eintrag/Auswirkung, sozusagen noch "Quasi- 1/1".)

Antwort auf:

Öffne ich danach den calibrated Dialog erneut, ist dieser wieder linear. Ob die Werte wirklich 1:1 übertragen werden...

:

Je öfter Du in einer bestehenden Kurve über rechten Button/"calibrated target" Eingaben machst, desto mehr entfernt sich die Auswirkung vom Verhältnis 1/1, wenn Du diese danach in der Ansicht über "uncalibrated-Button" überprüfst ...

Ich glaube auch endlich besser zu verstehen, an welcher Stelle existierende Ziel-TWZ-Kurven berücksichtigt/mit eingerechnet werden können: oben links ist in meiner Version ausgegraut nicht zugänglich eine "Profil"-Auswahl. Dieses Feature ist bei Euch wahrscheinlich freigeschaltet und ihr könnt dann FOGRA39 oder ISOCoatedv2 anwählen?

Mein Argwohn gegenüber einer automatisierten Verrechnung eines solcherart zu bestimmenden Zielprofils muß ich wohl selbst revidieren: Eigentlich ist es ja dem RIP egal ob Maschine "A" 59% statt 53% druckt indem "pastose" Farben mittels hartem Gummituch auf abgenudelten Walzenstuhl gedruckt werden und Maschine "B" 59% mittels weichem Gummituch mit flüssigen Farben auf neuem Walzenstuhl...

Dennoch: Eine Änderung im Tonwert-Korrekturkurven-Dialog über rechten Button/"calibrated target" fände ich besser nachzuvollziehen und somit vom Handling verständlicher, wenn dann die Auswahl eines Ziel-TWZ-Druckergebnis-Profils eine Änderung der "starren", im Eingabe-Fenster nicht überschreibbaren "Kopf-Zeile" dahingehend bewirken würde, daß dort dann (Cyan z.B.) statt 40 der Druck-Soll-Zielwert 53 auftaucht, oder ist das bei Euch dann etwa so?


Interessierte Grüsse,

Ulrich

Hallo Zusammen,

also wir haben jetzt die korrigierte Kurve angedruckt und alles funktioniert idR so, wie wir uns das vorgestellt haben. Wir sind in allen Farben innerhalb der Toleranz, lediglich K ist uns in den Lichtern (<20%) nach unten aus der Toleranz gerutscht. Die Spreizung ist mit maximal ca. 4% noch grenzwertig aber wir glätten jetzt die Kurve noch ein wenig und versuchen sie ein wenig unter den Idealwerten zu drücken. Damit wollen wir den hohen Zuwächsen bei schlechterer Papierqualität ein wenig entgegen kommen, wobei diese zumindest für die PSO Zertifizierung nicht von Bedeutung sind aber der ganze Hokuspokus sollte ja neben dem Zertifikat auch für den Alltag was bringen.

Irritationen jedoch hatten wir bei der Dichtemessung im Gelb. Das Image Control misst eine signifikant höhere Dichte im Gelb als unser Gretag Handmessgerät. Hier stehen dem Gretag gemessenen D1,25 ca. D1,40 vom Image Control gegenüber. Wobei zu erwähnen ist, dass das Gretag AFAIK mit und das ImageControl AKAIK ohne Polfilter misst. Das ImageControl errechnet demnach die Dichte aus dem Lab Wert. Hier besteht noch Klärungsbedarf aber die Leute vom Farbenlieferanten sind hier sehr hilfsbereit und stellen für solche Sachen eigentlich jederzeit einen Mann kurzfristig bei uns ab.

Um noch etwas zur Arbeitsweise des HQ RIPs zu sagen, habe ich mir jetzt mal einen Screenshot der zu bearbeitenden Kurve vor der letzten (heutigen) Änderung gemacht. Die Werte stehen im uncalibrated-Dialog, die Korrekturen wurden im calibratet-Dialog vorgenommen. Nach dem Schliessen der Druckkennlinie wurden die Änderungen in die Werte des uncalibrated-Dialog übernommen.

Code

Hier ein Beispiel für K: 
 
95 = 95,00    Korr: 95,00 (+0,0)  =  95,00 
90 = 90,00    Korr: 90,00 (+0,0)  =  90,00 
85 = 85,00    Korr: 85,00 (+0,0)  =  85,01 
80 = 80,10    Korr: 80,00 (+0,0)  =  80,12 
70 = 71,76    Korr: 68,00 (+2,0)  =  70,52 
60 = 62,45    Korr: 60,50 (- 0,5)  =  62,41 
50 = 53,05    Korr: 50,50 (- 0,5)  =  53,50 
40 = 43,66    Korr: 40,00 (+0,0)  =  43,75 
30 = 33,76    Korr: 30,00 (+0,0)  =  33,78 
20 = 23,83    Korr: 20,00 (+0,0)  =  23,89 
15 = 19,06    Korr: 15,00 (+0,0)  =  19,03 
10 = 14,83    Korr: 07,00 (+3,0)  =  14,16 
08 = 12,53    Korr: 06,00 (+2,0)  =  10,68 
06 = 09,64    Korr: 05,00 (+1,0)  =  07,28 

Schwarz sind die Werte für den heutigen Andruck aus dem uncalibrated-Dialog
Rot sind die Werte, wie sie in die Korrektur im calibrated-Dialog eingegeben wurden
Blau sind die Werte aus dem uncalibrated-Dialog nach der Korrektur

Diese Korrektur können wir aber erst nächste Woche andrucken, uns ist heute das Papier ausgegangen und der Drucker mit dem ich das gemacht habe ist den Rest der Woche nicht mehr da. Ergebnisse kann ich demnach frühestens Anfang nächster Woche liefern.

Danke für eure Aufmerksamkeit und Bye Pronto

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Immerhin bist Du doch „Hirsch“ genug im Nachhinein Irrwege als solche zu erkennen und widerstehst vor allen Dingen souverän der allzu menschlichen Regung über diese den diskreten Schleier eines verbergenden Nebels zu regentanzen. Hiermit ein ernstgemeintes Kompliment für die aufrechte Gangart ;-))

Ich bin hier eigentlich im Haus für den kompletten EDV Support zuständig und kenne das Problem Fehler zu finden, weil der User sich vielleicht schämt, (s)einen Fehler zu benennen. Würde ich wissen, was falsch gemacht wurde, wäre die Fehlersuche wesentlich einfacher. Demnach gehe ich mit guten Beispiel voran. Danke fürs Kompliment ;-)

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Aus grossem Interesse nachgefragt (weil´s so sparsam-spannend klingt): Wie oder mit welcher Software/Werkzeug „misst“ Du Prozentwerte in den gerippten Daten vor der Belichtung? Oder machst Du das rein „visuell“ im Vergleich?

Die Software heisst Perfection von Esko Graphics (http://www.esko-graphics.com/Web/site.aspx?p=993) und tut es auch in der Demo Version für unsere Zwecke. Allerdings nutzen wir noch die V3.0, jetzt scheint die Software unter FlexoPerfection vertrieben zu werden, eine Demo ist aber auch dafür beim Hersteller zum Download bereit. Try it... ;-)

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Hilfreicher und eindeutiger wäre wohl gewesen, ich hätte den entscheidenden Unterschied noch deutlicher hervorgehoben und gleichzeitig beschränkt auf die Aussage:

Calibrations-Korrektur-Kurven-Dialog:

Eintragung über rechten Button/"calibrated target" wird mittelbar „gegengerechnet“, die visualisierte Kurve rechts oben bildet zwar die eingetragenen Werte ab, bewirkt aber vom Ergebnis der Belichtung genau das (gespiegelte) Gegenteil von WYSIWYG:

Bestehenden Eintrag 50 mit 45 überschrieben im 50-Feld, weil diese 45 auf Platte ("oder Druckbogen") gemessen wurden, bewirkt Belichtung mit ca. 50 weil es vorher um 5 zu wenig war und jetzt entsprechend dazugegeben werden muss...:

Hier rechnet der RIP!

Jupp, das konnte ich so nachvollziehen.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

TWZ-Korrektur-kurven-Dialog:

Eintragung über linkem Button/"uncalibrated target" wirkt unmittelbar und direkt, die visualisierte Kurve rechts oben ist sozusagen eine WYSIWYG-Auswirkung:

Bestehenden Eintrag 50 mit 55 überschrieben im 50-Feld bewirkt Belichtung mit ca 50 weil vorher auf Platte ("oder Druckbogen") 45 gemessen wurde und das 5 zu wenig war...:

Hier editiert der User!

Hm, das kann ich so jetzt nicht bestätigen. In meinem anderen Posting habe ich die Werte im uncalibrated-Dialog mal gegenübergestellt. Ich nehme mir jetzt mal beliebig einen Wert K; Im 20% Feld zeigt mir der RIP Dialog 23,83 an. In den Daten messe ich im K20 Feld 15%. Ca. 2 % legt der Belichter noch drauf (Die Kurve ist in den Daten schon drin aber die Korrekturen ziehen ja erst beim Ausbelichten). Demnach ist das Ergebnis in etwa stimmig, jedoch nicht WYSIWYG sondern ebenfalls invertiert.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Ich glaube auch endlich besser zu verstehen, an welcher Stelle existierende Ziel-TWZ-Kurven berücksichtigt/mit eingerechnet werden können: oben links ist in meiner Version ausgegraut nicht zugänglich eine "Profil"-Auswahl. Dieses Feature ist bei Euch wahrscheinlich freigeschaltet und ihr könnt dann FOGRA39 oder ISOCoatedv2 anwählen?

Ob das freigeschalten ist oder ein offenes Feature der neuen Version ist, kann ich nicht sagen aber ich kann da nicht eine Zielvorgabe namentlich benennen sondern eine Zielkurve genauso selbst erstellen, wie ich eine Druckkennlinie erstelle.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Mein Argwohn gegenüber einer automatisierten Verrechnung eines solcherart zu bestimmenden Zielprofils muß ich wohl selbst revidieren: Eigentlich ist es ja dem RIP egal ob Maschine "A" 59% statt 53% druckt indem "pastose" Farben mittels hartem Gummituch auf abgenudelten Walzenstuhl gedruckt werden und Maschine "B" 59% mittels weichem Gummituch mit flüssigen Farben auf neuem Walzenstuhl...

Eben. Dafür macht man ja den ganzen Zenober bei idealen Druckbedingungen. Wasser PH und Härte Wert überprüfen, Maschine warm laufen lassen, ca. die Mitte der Lebenszeit der Gummitücher anpeilen etc. Diese Bedingungen sollten nur reprodizierbar sein. Wir haben übrigens für jede unserer vier Druckmaschinen eine eigene Kennlinie hinterlegt. Das Handling aus der Signastation heraus ist auch noch recht übersichtlich, da es jedesmal ein anderes Format ist (52; 74; 102; 105). Da müssen nur die Warteschlangen in der Signa angelegt werden und im HQ-RIP jeweils ein eigener Eingabekanal (oder wie der heisst) angelegt werden. Das ganze für jede Druckmaschine dann mit jeweiligen Raster und 4c oder 5c.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Dennoch: Eine Änderung im Tonwert-Korrekturkurven-Dialog über rechten Button/"calibrated target" fände ich besser nachzuvollziehen und somit vom Handling verständlicher, wenn dann die Auswahl eines Ziel-TWZ-Druckergebnis-Profils eine Änderung der "starren", im Eingabe-Fenster nicht überschreibbaren "Kopf-Zeile" dahingehend bewirken würde, daß dort dann (Cyan z.B.) statt 40 der Druck-Soll-Zielwert 53 auftaucht, oder ist das bei Euch dann etwa so?

Ich habe die Ziel-Kurve jetzt nicht mehr verwendet aber ich kann diesbezgl. mal ein paar Tests machen und die Ergebnisse dokumentieren. Aber soweit ich das damals verstanden habe, wie der Dienstleister über dieses Feature mal ein paar Worte verloren hat, stellt sich mir die Vorgehensweise wie folgt dar: Gibt man im Maschinen-TWZ-Dialog (Tonwert-Korrekturkurven-Dialog) die im Druckbogen gemessene Flächendeckung ein (quasi Brutto) BSP: Ich messe im C40 Feld 59% und gebe die so ein. Das RIP sieht an der Zielkurve, dass nur 53% gewünscht sind und zieht dann entsprechend 6% ab. BTW: % sind in diesem Kontext vermutlich absolut zu betrachten? Das war auch mal so eine Frage einer Kollegin die ich erstmal mit Ähm... beantworte habe.

Im Prinzip habe ich das ganze ja am Montag schon mal so gemacht allerdings mit der falschen Kurve. Die gemessenen Werte sind im Anschluss aber plausibel gesunken, demnach gehe ich davon aus, dass dieses Feature so konfiguriert werden möchte. Leider war das Gesamtergebniss unbrauchbar und deshalb muss ich hinter den Ergebnissen auch ein ?-Zeichen stellen aber die Tendenzen würden auch in meiner Fehlkonfiguration schon dafür sprechen.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Interessierte Grüsse, Ulrich

Bye Pronto

 ... nochmal Hallo Pronto

Antwort auf:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

TWZ-Korrektur-kurven-Dialog:

Eintragung über linkem Button/"uncalibrated target" wirkt unmittelbar und direkt, die visualisierte Kurve rechts oben ist sozusagen eine WYSIWYG-Auswirkung:

Bestehenden Eintrag 50 mit 55 überschrieben im 50-Feld bewirkt Belichtung mit ca 50 weil vorher auf Platte ("oder Druckbogen") 45 gemessen wurde und das 5 zu wenig war...:

Hier editiert der User!

Hm, das kann ich so jetzt nicht bestätigen. In meinem anderen Posting habe ich die Werte im uncalibrated-Dialog mal gegenübergestellt. Ich nehme mir jetzt mal beliebig einen Wert K; Im 20% Feld zeigt mir der RIP Dialog 23,83 an. In den Daten messe ich im K20 Feld 15%. Ca. 2 % legt der Belichter noch drauf (Die Kurve ist in den Daten schon drin aber die Korrekturen ziehen ja erst beim Ausbelichten). Demnach ist das Ergebnis in etwa stimmig, jedoch nicht WYSIWYG sondern ebenfalls invertiert.

Womit Du meinen "Vergleich"/Beschreibung als WYSIWYG in diesem Zusammenhang gleichermassen eindrucksvoll wie zurecht in den Rundordner sortiert hast:

Meine Intention war zu verdeutlichen, das hier (im TWZ-Korrektur-Kurven-Dialog mit linkem Button/"uncalibrated") der User steuert: Eine Erhöhung des eingetragenen Wertes (z.B. 23.86 wird um den Wert "2" mit 25.86 überschrieben) bewirkt auch im Ergebnis (Platte/Druck) eine Anhebung um den (mehr oder weniger exakten) Wert "2"...

Sollte das bei Dir anders sein, wäre ich schon arg verblüfft, würde aber meine bisherige Arbeitsweise auch nicht gleich umstellen ...


Allerbesten Dank (!) auch für den Tip mit der RIP-Vorschau-Ausmesss-Software (ESKO-Graphics): Werde ich mir demnächst mal anschauen und ausprobieren.


Wenn Du Dich in naher oder auch ferner Zukunft mal dem Verrechnen mit dem "Soll-Profil"-Feature widmest, wirst Du hier in mir einen dankbaren und aufmerksamen Leser finden...


angenehmen Feierabend - wenn er denn kommt + weiterhin frohes Schaffen,

Ulrich

Hallo pronto,

mal was ganz anderes, da du von Zertifizierungsvorbereitung sprichst.
Wie viele Tonwertkeile übers Format hast du ausgewertet?

Antwort auf [ loethelm ]

[..]mal was ganz anderes, da du von Zertifizierungsvorbereitung sprichst. Wie viele Tonwertkeile übers Format hast du ausgewertet?

Ich habe vier Keile ausgewertet und gemittelt. Wir haben eine A3 Testform mit vier Nutzen auf einen 70x100 Bogen gestellt und auf einer 105er Platte belichtet. In den Zwischenräumen habe ich noch kleine Messkeile gestellt, die aber nicht ausgewertet. Damit wollte ich den Operator nur mal auf die Idee bringen, diese auch sonst auf die Form zu stellen, wenn der Platz dafür da ist, quasi als Kontrolle der Werte des Image Control.

BTW: Seit wir Maschinen mit Axis Control oder Image Control haben, haben wir bemerkt, dass sich manche Drucker zu sehr auf diese Messmethode verlassen. Im Zuge der PSO Vorbereitung ist uns aber aufgefallen, dass der Messstreifen (der sich idR am Druckende befindet) nicht stabil verhält bzw. die Messungenauigkeiten dort am grössten sind. Wir haben einige Zeit gerätselt, wo die zT exorbitant hohen Zuwächse herkommen (zT über 30% im 40% Feld), das Druckbild aber visuell in Ordnung ist. Der Zufall wollte es, dass der Operator der Signastation mal den Messstreifen in die Mitte gesetzt hat, weil am Ende kein Platz mehr war. Und plötzlich sanken die Zuwächse deutlich, waren aber immer noch zu hoch (ca. 18% im CMY40% Feld). Normalerweise wäre zum Druckende ein Abfall im Farbauftrag zu erwarten aber ein Anstieg war neu für uns (angeblich, für mich allerdings nicht, dazu war ich zu selten an der Druckmaschine). Das ganze scheint aber mit der Luftführung in der Druckmaschine regelbar zu sein aber so genau kenne ich mich damit nicht aus. Wir beordern dafür jetzt auch nicht gleich einen Techniker von Heidelberg her, die nehmen ja schon 1.000.- Tacken, nur wenn das Auto vor der Tür parkt... ;-) Da im Moment sowiso nix los ist, wurschteln wir uns da mal selber durch. Man kann nur lernen dabei und wenn das nächste mal eh einer von den Heidelberg Jungs ins Haus kommt, drücken wirs dem aufs Auge.

Der langen Rede kurzer Sinn, die PSO Form hat AFAIR drei Messkeile: Links und Rechts Mitte Bogen und in der Mitte unten (beim Druckbeginn). Was wir jetzt gelernt haben, ist zumindest mal den Image Control Output einigermaßen zu beurteilen. Liegt der zu hoch, muss man nicht sofort auf Alarmcondition schalten. 2-3% haben wir jetzt mal als normal ermittelt. Das Problem an sich lösen wir schon noch...

Bye Pronto

Klingt gut. Viel Erfolg :-)

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

... nochmal Hallo Pronto

Antwort auf:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

TWZ-Korrektur-kurven-Dialog:

Eintragung über linkem Button/"uncalibrated target" wirkt unmittelbar und direkt, die visualisierte Kurve rechts oben ist sozusagen eine WYSIWYG-Auswirkung:

Bestehenden Eintrag 50 mit 55 überschrieben im 50-Feld bewirkt Belichtung mit ca 50 weil vorher auf Platte ("oder Druckbogen") 45 gemessen wurde und das 5 zu wenig war...:

Hier editiert der User!

Hm, das kann ich so jetzt nicht bestätigen. In meinem anderen Posting habe ich die Werte im uncalibrated-Dialog mal gegenübergestellt. Ich nehme mir jetzt mal beliebig einen Wert K; Im 20% Feld zeigt mir der RIP Dialog 23,83 an. In den Daten messe ich im K20 Feld 15%. Ca. 2 % legt der Belichter noch drauf (Die Kurve ist in den Daten schon drin aber die Korrekturen ziehen ja erst beim Ausbelichten). Demnach ist das Ergebnis in etwa stimmig, jedoch nicht WYSIWYG sondern ebenfalls invertiert.

Womit Du meinen "Vergleich"/Beschreibung als WYSIWYG in diesem Zusammenhang gleichermassen eindrucksvoll wie zurecht in den Rundordner sortiert hast:

Meine Intention war zu verdeutlichen, das hier (im TWZ-Korrektur-Kurven-Dialog mit linkem Button/"uncalibrated") der User steuert: Eine Erhöhung des eingetragenen Wertes (z.B. 23.86 wird um den Wert "2" mit 25.86 überschrieben) bewirkt auch im Ergebnis (Platte/Druck) eine Anhebung um den (mehr oder weniger exakten) Wert "2"...

Sollte das bei Dir anders sein, wäre ich schon arg verblüfft, würde aber meine bisherige Arbeitsweise auch nicht gleich umstellen ...

Nein ist es nicht, da haben wir uns aneinander vorbei kalibriert ;-) Ich habe es einfach falsch interpretiert.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Allerbesten Dank (!) auch für den Tip mit der RIP-Vorschau-Ausmesss-Software (ESKO-Graphics): Werde ich mir demnächst mal anschauen und ausprobieren.

Wir arbeiten regelmässig damit. Vor allem aber wird von den Belichter Leuten mal eine Linie oder sowas in der Art in den gerippten Daten gesucht, wenn in der Blaupause (farbreduzierte HP Plotts) mal irgendwas auftaucht, was da nicht hingehört; oder anders rum; oder sowas in dieser Art. Da ich normalerweise im störungsfreien Betrieb nichts mit den RIPs oder den Belichtern zu tun habe benutze es gerne bei Wartungen um die Plausibilität der gerippten Daten zu überprüfen. Man muss dazu nur berücksichtigen, dass sich die Belichterkurve schon auf die gerippten Daten auwirkt aber beim Belichten wieder kompensiert wird. Das hatte am Anfang auch mal für das ein oder andere ?-Zeichen gesorgt ;-)

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Wenn Du Dich in naher oder auch ferner Zukunft mal dem Verrechnen mit dem "Soll-Profil"-Feature widmest, wirst Du hier in mir einen dankbaren und aufmerksamen Leser finden...

Das ganze Haus steht im Zeichen der Krise (seit zwei Wochen ist es arg eingebrochen) und somit schlägt meine Stunde. Jetzt mal das RIP für zwei Stunden offline zu nehmen, ist nicht so sehr das Problem. Diese Zeit nutze ich derzeit, für solche Spielereien. Ich berichte gerne, was dabei rauskommt.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

angenehmen Feierabend - wenn er denn kommt + weiterhin frohes Schaffen,

Habs jetzt auch nach Hause geschafft. BTW: Eine meiner Kolleginnen (Vorstufe; Satz und unser PDF Experte) hat mich auf dieses Forum hingewiesen, normalerweise bin ich mehr der Newsgroup Junkie aber für den Printbereich gibt es keine vernünftige Newsgroup. Ich bin angenehm überrascht über die Resonanz und die fruchtbare Diskussion. Hat Spass gemacht, danke für eure Aufmerksamkeit ;-)

Bye Pronto

Hi pronto:

will Dich jetzt nicht unnötig beunruhigen, möglicherweise ist diese "Warnung" auch unnötig (weiter unten mehr dazu...):

Habe eben mal "Flexoperfection" ausprobiert (DEMO): SUUUPERTEIL!!! (ich darf gar nicht darüber nachdenken, wie viele Andrucke ich mir hätte einsparen können in meinem Vorstufen-Leben, wenn ich das schon vorher gekannt hätte...)

Ich habe damit gleichmal Deine Werte und Änderungen ausprobiert, die hatte ich bereits beim ersten Lesen nicht ganz schlüssig gefunden, dachte damals aber noch, daß da eine Verrechnung mit diesem Standard-Ziel-Profil dazukommt, was bei mir nicht freigeschaltet ist: Nun hast Du aber mittlerweile mitgeteilt, daß Du es diesmal ausser Acht gelassen hast.

Irgendwie stolpern tue ich bezogen auf Euren letzten und nächsten (Montag)Andruck darüber, daß Du im 10er Feld Schwarz jetzt ´n Tucken zu tief gedruckt hast ("nach unten raus gerutscht...") und jetzt wieder nach oben korrigieren willst:

Code

Hier ein Beispiel für K: 
 
95 = 95,00    Korr: 95,00 (+0,0)  =  95,00 
90 = 90,00    Korr: 90,00 (+0,0)  =  90,00 
85 = 85,00    Korr: 85,00 (+0,0)  =  85,01 
80 = 80,10    Korr: 80,00 (+0,0)  =  80,12 
70 = 71,76    Korr: 68,00 (+2,0)  =  70,52 
60 = 62,45    Korr: 60,50 (- 0,5)  =  62,41 
50 = 53,05    Korr: 50,50 (- 0,5)  =  53,50 
40 = 43,66    Korr: 40,00 (+0,0)  =  43,75 
30 = 33,76    Korr: 30,00 (+0,0)  =  33,78 
20 = 23,83    Korr: 20,00 (+0,0)  =  23,89 
15 = 19,06    Korr: 15,00 (+0,0)  =  19,03 
10 = 14,83    Korr: 07,00 (+3,0)  =  14,16 
08 = 12,53    Korr: 06,00 (+2,0)  =  10,68 
06 = 09,64    Korr: 05,00 (+1,0)  =  07,28 

Schwarz sind die Werte für den heutigen Andruck aus dem uncalibrated-Dialog
Rot sind die Werte, wie sie in die Korrektur im calibrated-Dialog eingegeben wurden
Blau sind die Werte aus dem uncalibrated-Dialog nach der Korrektur


Also, ich habe Deine Infos ("Tabelle" oben) jetzt so interpretiert, das Du im 10er Feld K das Druckergebnis wieder um Wert "3" nach oben schieben willst, im 8er noch 2% und im 6er auch noch 1% dazugewinnen willst:

Wie wir ja zuvor bereits so schön herausgearbeitet haben, wirken sich Eintragungen rechts im calbrated-Dialog "mittelbar" aus (RIP errechnet Änderungen).

Da du dort jetzt mittlerweile in eine bestehende Kurve vor dem letzten Andruck einmal eingegriffen hast und nun ein zweites Mal eingegriffen hast um die noch ausstehende "Feinjustierung" vorzunehmen tritt - zumindest, wie ich das hier rekapitulieren/nachspielen kann - folgender Effekt ein, den ich auch aus der Vergangenheit kenne und der mich dann dazu veranlasste fürs Feintuning über links Uncalibrated zu arbeiten (ich rede jetzt über Device: "tone-curve": entsprechende Tone-Curve! nicht Calibration Device: "Belichter XY" ("Kalibrationskurve")):

Betrachte doch mal die drittletzte Zeile, also da, wo Du (wie ich verstanden habe) um 3 zulegen willst nach oben:

10 = 14,83 Korr: 07,00 (+3,0) = 14,16:

Vor dem letzten Andruck war in der Tonekurve im uncalibrated-Dialog 14,83 zu lesen, nach der zuletzt ausgeführten aber noch nicht angedruckten Korrektur liest Du jetzt 14,16. Also lediglich eine Veränderung um den Wert 0,67 anstelle von 3, wie beabsichtigt, statt dessen ist im 6er feld eine stärkere Änderung als erwünscht zu erwarten?
Ich würde mich nicht wundern, wenn´s Druckergebnis jetzt überhaupt noch weiter in die falsche Richtung geht, zumindest bei meinem Nachspielversuch hier wurde das auch "vorhergesagt" in der Flexopefection-Demo...
Und das würde dann unterstreichen die Feststellung, daß Veränderungen im (TWZ-) "uncalibrated"-Dialog sich unmittelbar (zumindest von der Richtung der Eingabe, halt PLUS oder MINUS) auswirken (und offensichtlich auch zu "lesen" sind).

Nun habe ich nach Flexoperfection-Installation mal eine "Ausgangskurve" angelegt und dort die schwarzen Werte (links in deiner Tabelle) eingetragen, Kurve geschlossen, Kurve geöffnet und wie Du auch rechts über "calibrated"-Dialog geändert (im 10er Feld "7" eingetragen, weil 3% höher gedruckt werden soll, oder?)

Da sind bei bei mir dann zwar nicht die gleichen Werte entstanden, wie Du sie jetzt links im uncalibrated-Dialog ausliest, von der Tendenz und auch von den bei mir entstehenden Werten aber sehr ähnlich. (Die Ungleichheit hängt möglicherweise damit zusammen, daß ich erst einmal eingegriffen habe, Du bereits ein zweites mal...)

Also in meiner daraus ermittelten 1-Bit-Tiff-Vorschau erkenne ich auch das wieder was ich an Zahlen in der Tabelle lese, nämlich ein runterschrauben, obwohl Du doch Zuwachs bewirken willst!?

Diesen Effekt nenne ich jetzt mal vesinnbildlicht "Solarisation" (wie in der Fotografie):

Das "calibrated"-Eingabe-Fenster wirkt sich bestenfalls beim ersten Eintrag einer neu angelegten Kurve 1/1 aus, wenn Du die Veränderung anschliessend im "uncalibrated"-Dialog überprüfst (siehe zwei (?) Postings zuvor von mir), jede weitere Eintragung (im "calibrated"-Dialog/rechts) veranlasst den RIP dann auf die erste Kalibrierung, die er jetzt einrechnen soll noch eine zweite draufzulegen und soweiter und soweiter (dreimal, viermal noch was rüberbretzeln und wenn dann dabei sogar mal die Richtung gewechselt wird, tja dann wird´s auch für den Computer schwierig...), deshalb startet das Fenster dort auch immer wieder mit "linearen" Werten 20=20, 30=30, 40=40 etc... .



Ist es nicht per se deutlich unkomplizierter das Feintuning 3% mehr K im 10er Feld drucken zu wollen über links/"uncalibrated" vorzunehmen (Quasi-WYSIWYG) als zu denken: OK, wenn ich im 10er Feld jetzt beim ersten Andruck 13% messe, aber 16% drucken will, muss ich im "uncalibrated"-Dialog drei weniger eingeben, damit der RIP mir dann wieder 3% dazurechnet?

Und vielleicht hat damals der bei Euch einrichtende Dienstleister ja auch deswegen schon auf diesem Wege dort die Eingabe gemacht?

Nebenbei bemerkt, nochmals vorausgesetzt ich habe Deine Infos richtig gelesen und einfach, um die SPANNUNGSKURVE vorm nächsten Andruck noch ein bischen zu steigern: Im 10er Feld-Uncalibrated jetzt schon 14,83 als Wert zu lesen und immer noch zu lasch drucken find ich rein von der Betrachtung der Zahlen her auch ein bischen irritierend, wenn ich mir überlege, daß Du da ja noch 3% rauflegen willst...

Wohl gemerkt: Bei der KALIBRATIONSKURVE (zur Erstellung einer geradlinigen Belichtung ist "calibrated" rechts genau die richtige Schraube, auch bei mehreren "Nachkalibrierungen" ein und derselben Kurve), bei der Erstellung und erst recht bei der Korrektur der TONWERTKORREKTURKURVE ist das echt fies, weil Du hier zumindest solange nicht die Druckbogenmesswerte eintragen kannst, bis die Solltonwertzunahmekurve (A- und B- Kurve ISOcoated, Typ1+2) auch noch zusätzlich sinnstiftend und vor allen Dingen funktionierend mit verrechnet wird.




Glaube mir, ich wünsche Dir wirklich, daß ich mich irre und mich hier irgendwo verfranst/Deine Infos falsch übersetzt habe. (Vielleicht hätte ich auch einfach längst ins Wochenende rauschen sollen ... aber dafür hat´s mir auch zuviel Spaß gemacht)

Vielleicht ist es Montag ja noch nicht zu spät für einen Flexo-perfection-Vergleich mit Deinen Vorher-Nachher-Daten auf Deinem RIP-Rechner und kannst Dich danach entspannt dem Andruck gegenüber abwartend verhalten: Wenn Du also im 10er feld 3% mehr drucken willst, solltest Du jedenfalls in der Flexo-Vorschau auch mindestens 2% mehr messen, falls nicht längst erledigt...


BTW: "2% zieht der Belichter noch" bezieht sich darauf, daß nach der Flexovorschau und vor Belichtung noch eine Kalibrierungskurve (zur linearen "Grund"-Belichtung vor) mit eingearbeitet wird? Die konnte ich jedenfalls in meinem "Tiff-Erzeugungs"-Pagesetup nicht anwählen (TWZ-KorKurve allerdings ja, weshalb ich ja sooo begeistert bin von dem Tool !!!!)

Kriegst Du das in Flexo-perfection eigentlich hin, daß Du da z.B. im 30er-(ehemals Vektor-Füllung, jetzt 1-Bit-Tiff)-Feld auch exakt 30% misst? Bei mir variiert das da z.B. zwischen 29,6 und 30,3%, je nachdem, wo die Maus läuft...



Beste Grüße + happy weekend, (da jedenfalls gehe ich jetzt hin, bei uns ist nämlich leider auch schon saure-Gurken-Krise...)

Ulrich

... Calibrated muss es in der letzten Zeile heissen und nicht "Uncalibrated"....:

Ist es nicht per se deutlich unkomplizierter das Feintuning 3% mehr K im 10er Feld drucken zu wollen über links/"uncalibrated" vorzunehmen (Quasi-WYSIWYG) als zu denken: OK, wenn ich im 10er Feld jetzt beim ersten Andruck 13% messe, aber 16% drucken will, muss ich im "CALIBRATED"-Dialog drei weniger eingeben, damit der RIP mir dann wieder 3% dazurechnet?

Wäre ich doch bloß schon ins Weekend...

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

[..]Ich habe damit gleichmal Deine Werte und Änderungen ausprobiert, die hatte ich bereits beim ersten Lesen nicht ganz schlüssig gefunden, dachte damals aber noch, daß da eine Verrechnung mit diesem Standard-Ziel-Profil dazukommt, was bei mir nicht freigeschaltet ist: Nun hast Du aber mittlerweile mitgeteilt, daß Du es diesmal ausser Acht gelassen hast.

Irgendwie stolpern tue ich bezogen auf Euren letzten und nächsten (Montag)Andruck darüber, daß Du im 10er Feld Schwarz jetzt ´n Tucken zu tief gedruckt hast ("nach unten raus gerutscht...") und jetzt wieder nach oben korrigieren willst:

Das ist mir auch aufgefallen aber wenn ich mir die gemessenen Werte in den Daten anschaue, zieht es wieder in die gewünschte Richtung. Es scheint mir nicht so, als ob die Korrekturwerte 1:1 in die bestehende Kurve einfließen:

Im 5er Feld hatte ich vorher 3 gemessen und jetzt 4 und im 10er Feld hatte ich vorher 5 gemessen und jetzt messe ich 7. Der Grund warum mir K im Lichterbereich so abgesackt ist, dürfte allerdings im 8er Feld und darunter zu suchen sein, dieses jedoch kann ich nicht in meinen Keilen messen, sondern nur die Werte der Kurve im Rip beisteuern.

08% alt: 12,53 neu: 10,68
06% alt: 09,64 neu: 07,28
04% alt: 06,20 neu: 04,71
02% alt: 03,02 neu: 02,55

Gerade weil ich im Lichterbereich im Keil auf der Testform nur 0, 5, 10 zum Messen habe, das Rip aber 0, 2, 4, 6, 8, 10 anbietet, muss ich mich bei der Korrektur im Lichterbereich irgendwo mal verschätzt haben. Letztlich muss ich zumindest einen Wert <10 selbst setzten. Zum Glätten der Kurve fühlte ich mich im Lichterbereich dann auch genötigt, da ich nicht alle Werte <10 selbst gesetzt habe, sondern nur einen. Das war vermutlich der Fehler. Den Rest hat das Glätten dann erledigt.

Aber sicher verantwortlich für das Absacken des Farbauftrags im Lichterbereich sind die og Werte <10.

Fazit: Ich denke ich kann mit der Kurve, die am Montag angedruckt wird, erstmal leben. Die in den gerippten Dateien gemessenen Daten, gehen tendenziell in die richtige Richtung aber das ist nur die halbe Miete...

...viel interessanter jedoch ist, dem Rip auf die Schliche zu kommen, wie es genau vorgeht. Der Vorgang den Punkt in die Daten zu bringen, dürfte wesentlich komplexer sein, als einfach mal eben in die Kurve zu schauen und von da den gewünschten Tonwertauftrag zu ermitteln. Sicher, für die TWZ wird die Kurve einen starken Einfluss haben aber ob das alles ist? Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass da zB. auch noch eine interne Glättung stattfindet. Was zB passiert, wenn zwei gegensätzliche Korrekturen konfiguriert sind? (BSP: +5 -5 +5) Werden die Zwischenwerte wirklich so stark gebogen, dass jeweils wieder die gewünschten Peaks erreicht werden?

Ich glaube da mittlerweile nicht mehr daran. Anders lässt dich für mich das Verhalten des Rips im 10er Feld jetzt für mich nicht erklären. Hier werde ich den Dienstleister mal löchern, wenn er wieder im Haus ist.

Antwort auf:

Wie wir ja zuvor bereits so schön herausgearbeitet haben, wirken sich Eintragungen rechts im calbrated-Dialog "mittelbar" aus (RIP errechnet Änderungen).

Mittelbar ja aber nicht 1:1

Antwort auf:

Da du dort jetzt mittlerweile in eine bestehende Kurve vor dem letzten Andruck einmal eingegriffen hast und nun ein zweites Mal eingegriffen hast um die noch ausstehende "Feinjustierung" vorzunehmen tritt - zumindest, wie ich das hier rekapitulieren/nachspielen kann - folgender Effekt ein, den ich auch aus der Vergangenheit kenne und der mich dann dazu veranlasste fürs Feintuning über links Uncalibrated zu arbeiten (ich rede jetzt über Device: "tone-curve": entsprechende Tone-Curve! nicht Calibration Device: "Belichter XY" ("Kalibrationskurve")):

In der ganzen Diskussion hier spielt die Belichterkurve nur eine Nebenrolle. Die Korrekturen betreffen ausschließlich die Maschinenkurve. Leider habe ich das Rip jetzt auf Deutsch, so kann ich jetzt nicht genau sagen, wie das im Englisch genannt wird aber die Belichterkurve ist die oberste der vier Kurven im Pulldownmenü TWZ in der Seitenvorlage und die Maschinenkurve die unterste. Die vorletzte wäre dann die Zielkurve, die ist aber schon wieder gestorben.

Antwort auf:

Betrachte doch mal die drittletzte Zeile, also da, wo Du (wie ich verstanden habe) um 3 zulegen willst nach oben:

10 = 14,83 Korr: 07,00 (+3,0) = 14,16:

Vor dem letzten Andruck war in der Tonekurve im uncalibrated-Dialog 14,83 zu lesen, nach der zuletzt ausgeführten aber noch nicht angedruckten Korrektur liest Du jetzt 14,16. Also lediglich eine Veränderung um den Wert 0,67 anstelle von 3, wie beabsichtigt, statt dessen ist im 6er feld eine stärkere Änderung als erwünscht zu erwarten?

Ich habe für den Andruck am Montag hauptsächlich die erzeugten Daten überprüft und die gehen, wie gesagt, in die gewünschte Richtung. Hinterfragen tue ich die angezeigten Korrekturwerte im Rip erst jetzt kritischer. Vor lauter Tests kann ich mich jetzt auch nicht mehr genau erinnern, wie ich bei der Schätzung der Werte <10 vorgegangen bin. Ich habe zwar eine Doku aber leider nicht lückenlos... ;-)

Antwort auf:

Ich würde mich nicht wundern, wenn´s Druckergebnis jetzt überhaupt noch weiter in die falsche Richtung geht, zumindest bei meinem Nachspielversuch hier wurde das auch "vorhergesagt" in der Flexopefection-Demo...

[Optimismus Mode]Glaub ich jetzt nicht...[/Optimismus Mode] ...aber ich denke dir lagen die Details der Werte <10 nicht vor. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass die Werte im Andruck eventuell sogar einen Tick ins Gegenteil rutschen. Ich hab da ja immer noch das maschinenbedingte Anschieben der Druckmaschine im Lichterbereich im Hinterkopf. Die legt so bis 50% noch mal satt was drauf. Vielleicht werden da <10 schon mal vier aus zwei Prozent. Aber das kann das Rip eigentlich nicht wissen, wenn ich es ihm nicht sage ... sollte man meinen. Zumindest aber weis das Rip durch die Kurve schon mal, dass die Druckmschine im Lichterbereich anschiebt. Jetzt wäre interessant zu wissen, welche Toleranzen das Rip bei der Verrechnung der Kurve verwendet. Sind die über den gesamten Farbauftrag gleich, kann sich eine Korrektur um zwei Prozent im zB sechs Prozent Feld schon dramatisch auswirken und das ganze ins Gegenteil kippen lassen.

Antwort auf:

Nun habe ich nach Flexoperfection-Installation mal eine "Ausgangskurve" angelegt und dort die schwarzen Werte (links in deiner Tabelle) eingetragen, Kurve geschlossen, Kurve geöffnet und wie Du auch rechts über "calibrated"-Dialog geändert (im 10er Feld "7" eingetragen, weil 3% höher gedruckt werden soll, oder?)

Das war mein naiver Plan aber das Rip scheint das offensichtlich nicht so zu sehen.

Antwort auf:

Da sind bei bei mir dann zwar nicht die gleichen Werte entstanden, wie Du sie jetzt links im uncalibrated-Dialog ausliest, von der Tendenz und auch von den bei mir entstehenden Werten aber sehr ähnlich. (Die Ungleichheit hängt möglicherweise damit zusammen, daß ich erst einmal eingegriffen habe, Du bereits ein zweites mal...)

Du hast Version 5.x? Möglicherweise sind in den letzten Jahren aber auch andere Algorythmen integriert worden. Zwischen V5 und V8 liegen jetzt ja auch schon ein paar Jahre.

Antwort auf:

Also in meiner daraus ermittelten 1-Bit-Tiff-Vorschau erkenne ich auch das wieder was ich an Zahlen in der Tabelle lese, nämlich ein runterschrauben, obwohl Du doch Zuwachs bewirken willst!?

Korrekt. Tendenziell ja.

Antwort auf:

Das "calibrated"-Eingabe-Fenster wirkt sich bestenfalls beim ersten Eintrag einer neu angelegten Kurve 1/1 aus, wenn Du die Veränderung anschliessend im "uncalibrated"-Dialog überprüfst (siehe zwei (?) Postings zuvor von mir), jede weitere Eintragung (im "calibrated"-Dialog/rechts) veranlasst den RIP dann auf die erste Kalibrierung, die er jetzt einrechnen soll noch eine zweite draufzulegen und soweiter und soweiter (dreimal, viermal noch was rüberbretzeln und wenn dann dabei sogar mal die Richtung gewechselt wird, tja dann wird´s auch für den Computer schwierig...), deshalb startet das Fenster dort auch immer wieder mit "linearen" Werten 20=20, 30=30, 40=40 etc...

Diese Unterschiede zwischen den beiden Möglichkeiten (uncalibrated und calibrated) eine Korrektur an einer bestehenden Kurve vorzunehmen, werde ich mal an einer Testreihe ausprobieren. BTW: Weist du zufällig, welche Einschränkungen eine Installation ohne Dongle hat? Vielleicht reicht es zum Spielen, dann könnte ich mir das Rip mal auf meinem Rechner oder in einer VM installieren und mit Perfection die Daten auslesen.

Antwort auf:

Ist es nicht per se deutlich unkomplizierter das Feintuning 3% mehr K im 10er Feld drucken zu wollen über links/"uncalibrated" vorzunehmen (Quasi-WYSIWYG) als zu denken: OK, wenn ich im 10er Feld jetzt beim ersten Andruck 13% messe, aber 16% drucken will, muss ich im "uncalibrated"-Dialog drei weniger eingeben, damit der RIP mir dann wieder 3% dazurechnet?

An dieser Stelle treten in unserer Diskussion regelmäßig Widersprüche auf ;-) Bei mir ist das auch im uncalibrated Dialog so, dass ich etwas drauflegen muss um hinterher weniger auf der Platte zu haben bzw. umgekehrt. Definitiv

Antwort auf:

Nebenbei bemerkt, nochmals vorausgesetzt ich habe Deine Infos richtig gelesen und einfach, um die SPANNUNGSKURVE vorm nächsten Andruck noch ein bischen zu steigern: Im 10er Feld-Uncalibrated jetzt schon 14,83 als Wert zu lesen und immer noch zu lasch drucken find ich rein von der Betrachtung der Zahlen her auch ein bischen irritierend, wenn ich mir überlege, daß Du da ja noch 3% rauflegen willst...

Wie gesagt, ich bekäme im 10er Feld (uncalibrated und ohne Belichterkurve) nur ca. 5% auf die Platte, wenn ich 14,83 in der Kurve stehen habe.

Noch mal zur Verdeutlichung (nur diesmal - leider - mit Belichterkurve):

02% = 02,55 in der Kurve =
04% = 04,71 in der Kurve = ~
06% = 07,28 in der Kurve = ~ ca. 4% (im 5% Feld)
08% = 10,68 in der Kurve = ~
10% = 14,16 in der Kurve = 07% in den Daten
20% = 23,89 in der Kurve = 15% in den Daten
30% = 33,78 in der Kurve = 24% in den Daten
usw

zB im 30er Feld legt der Belichter nochmal ca. 2% drauf, was dann ca. 26% auf der Platte macht. Somit ist die Korrektur in der Kurve (+ knapp 4%) gegensätzlich zu den gemessenen Werten auf der Platte (ca. 26%)

Antwort auf:

Wohl gemerkt: Bei der KALIBRATIONSKURVE (zur Erstellung einer geradlinigen Belichtung ist "calibrated" rechts genau die richtige Schraube, auch bei mehreren "Nachkalibrierungen" ein und derselben Kurve), bei der Erstellung und erst recht bei der Korrektur der TONWERTKORREKTURKURVE ist das echt fies, weil Du hier zumindest solange nicht die Druckbogenmesswerte eintragen kannst, bis die Solltonwertzunahmekurve (A- und B- Kurve ISOcoated, Typ1+2) auch noch zusätzlich sinnstiftend und vor allen Dingen funktionierend mit verrechnet wird.

Kannst du mir mal sagen wie die vier (oder drei) anwählbaren Kurven in deiner Seitenvorlage heissen? Ich verfluche langsam das Rip auf Deutsch, stiftet nur Verwirrung. Bei mir ist die Erste anwählbare Kurve die Belichterkurve, die Zweite weis ich jetzt nicht, mit der habe ich noch nie gearbeitet, die Dritte anwählbare Kurve wäre die Standard-TWZ (Zielkurve) und die Letzte wäre dann die Maschinen-TWZ (Die eigentliche Druckmaschinenkurve). Die Letzte ist die, mit der ich jetzt die ganze Zeit gearbeitet habe und deren Werte ich hier poste. Möglicherweise arbeitest du mit einer anderen Kurve (der Zweiten dann in diesem Fall)?

Antwort auf:

Glaube mir, ich wünsche Dir wirklich, daß ich mich irre und mich hier irgendwo verfranst/Deine Infos falsch übersetzt habe. (Vielleicht hätte ich auch einfach längst ins Wochenende rauschen sollen ... aber dafür hat´s mir auch zuviel Spaß gemacht)

Jupp, ich sitz da jetzt immer noch dran. Gestern habe ich mir tief in der Nacht noch mal die gesamte Doku aus der Arbeit geholt, damit ich hier auch Fakten habe. Aber entweder mein Rip tickt in der 8er Version anders als deines oder du arbeitest in einer anderen Kurve oder am Ende gehts am Montag tatsächlich wieder gegen die Wand. Wobei ich letzteres nicht wirklich glaube, dafür sind die in den Daten gemessen Werte einfach zu schlüssig.

Antwort auf:

Vielleicht ist es Montag ja noch nicht zu spät für einen Flexo-perfection-Vergleich mit Deinen Vorher-Nachher-Daten auf Deinem RIP-Rechner und kannst Dich danach entspannt dem Andruck gegenüber abwartend verhalten: Wenn Du also im 10er feld 3% mehr drucken willst, solltest Du jedenfalls in der Flexo-Vorschau auch mindestens 2% mehr messen, falls nicht längst erledigt...

Ist erledigt und ich habe tatsächlich 2% mehr in den Daten wie vorher. das alles erklärt aber noch immer nicht das seltsame Verhalten der Kurve im Rip im 10er Feld, um zum Anfang dieses Postings zurückzukehren. Jetzt warten wir mal den Andruck ab und gehen der ganzen Geschichte dann mit weiteren Zaheln auf den Grund. Evtl. finde ich bis dahin auch noch was im Internet, wie das Rip rechnet, wenn die Korrektur über den calibrated Dialog eingegeben wird. Nur hier kann das Verhalten des 10er Felds seine Erklärung haben. Ich habs zwar jetzt noch nicht ausprobiert aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass wenn ich im uncalibrated Dialog 3% mehr in einem bestimmten Feld eingebe, hinterher auch 3% mehr stehen bleiben.

Antwort auf:

BTW: "2% zieht der Belichter noch" bezieht sich darauf, daß nach der Flexovorschau und vor Belichtung noch eine Kalibrierungskurve (zur linearen "Grund"-Belichtung vor) mit eingearbeitet wird? Die konnte ich jedenfalls in meinem "Tiff-Erzeugungs"-Pagesetup nicht anwählen (TWZ-KorKurve allerdings ja, weshalb ich ja sooo begeistert bin von dem Tool !!!!)

Moment, hier hackelt es noch mit dem Verständnis. Was meinst du damit, du kannst die "Kalibrierungskurve (zur linearen "Grund"-Belichtung vor)" nicht in deinem "Tiff-Erzeugungs"-Pagesetup nicht anwählen?

Das was du mit "Kalibrierungskurve (zur linearen "Grund"-Belichtung vor)" bezeichnest, übersetze ich jetzt mal als Belichterkurve. Was du "Tiff-Erzeugungs"-Pagesetup nennst, übersetze ich mit Seitenvorlage (Pagesetup) im Rip, die den Eingabekanal zu Grunde liegt. In der Seitenvorlage kann ich aber selbsverständlich eine Belichterkurve anwählen. Die Belichterkurve bringt den Belichter linear. D.h. im 50% werden nacher auf der Platte auch (ca) 50% gemessen. Wurde zB festgestellt, dass der Belichter in den Mitten um ca. 2% zu viel druckt, werde ich in den OneBit Daten (mit Belichterkurve) im 50% Feld auch nur ca. 48% messen können.

Das lässt sich im og Beispiel schon ablesen.

Antwort auf:

Kriegst Du das in Flexo-perfection eigentlich hin, daß Du da z.B. im 30er-(ehemals Vektor-Füllung, jetzt 1-Bit-Tiff)-Feld auch exakt 30% misst? Bei mir variiert das da z.B. zwischen 29,6 und 30,3%, je nachdem, wo die Maus läuft...

Nein ich habe in meiner Perfection Version nur ganze Zahlen und da springt es tatsächlich um 1% hin und her. Ich sollte mir mal die neuere Version holen ;-)

Ich melde mich am Montag Abend mit den Ergebnissen des Andrucks wieder.

Bye Pronto