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Hebräische Zitate im lateinischen Text

MichaelP
Beiträge gesamt: 274

19. Jun 2024, 16:23
Beitrag # 1 von 13
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Hallo!

Ich suche eine Lösung für eine Satzaufgabe mit hebräischen Texten in CS6. Nein, über die Middle-East-Edition verfüge ich nicht.

Das Manuskript ist grundsätzlich mit TimesNR formatiert, die hebr. Passagen zwecks Unterscheidbarkeit mit Arial. (Man könnte also leicht auch ein ZF "Hebräisch" erstellen und den Passagen zuweisen.)

Während zusammenhängende hebräische Textpassagen mit Copy+Paste (nicht aber mit Strg+D !) in rein hebräische Textboxen platziert werden können (Textbox mit Platzhaltertext füllen +Strg: hebräisch) und dort korrekt von rechts nach links behandelt werden, entsteht bei den hebräischen Passagen im lateinischen Fließtext Chaos: Die Passagen werden von links nach rechts geschrieben und damit gespiegelt (jeweils Wort für Wort).

Gibt es eine einfache Lösung, diesen Passagen eine andere Laufrichtung zu geben, z.B. auch durch ein Skript, das die Reihenfolge der Zeichen eines Wortes mit bestimmten ZF spiegelt?

Die (aufwendige) Lösung die ich gefunden habe, sind hebräische Textboxen, die im lateinischen Fließtext verankert sind. Den Inhalt dieser Textboxen muss ich aber jeweils von Hand neu aus dem WORD-Manuskript importieren (Copy+Paste), weil die bereits importierte Passage innerhalb des Fließtextes ja gespiegelt ist und auch nach dem Einkopieren in die Hebräisch-Box gespiegelt bleibt.

Das lässt sich, da verschiedene Software beteiligt ist, vermutlich nicht automatisieren?
.
X

Hebräische Zitate im lateinischen Text

WernerPerplies
Beiträge gesamt: 2775

19. Jun 2024, 17:08
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #588454
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Moin,

keine Ahnung, ob ich die Aufgabe richtig verstanden habe, aber versuch es mal so:
Code
"Gibt es eine einfache Lösung, diesen Passagen eine andere Laufrichtung zu geben, z.B. auch durch ein Skript, das die Reihenfolge der Zeichen eines Wortes mit bestimmten ZF spiegelt? ".split("").reverse().join(""); 


ergibt:
Zitat ?tlegeips FZ netmmitseb tim setroW senie nehcieZ red eglofnehieR eid sad ,tpirkS nie hcrud hcua .B.z ,nebeg uz gnuthcirfuaL eredna enie negassaP neseid ,gnusöL ehcafnie enie se tbiG


Wenn es das ist, einfach das Suchergebnis mit dem Ergebnis dieses Befehles ersetzen.


als Antwort auf: [#588453]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

MichaelP
Beiträge gesamt: 274

19. Jun 2024, 19:10
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #588456
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Nah dran, Danke!

Das Spiegeln müsste aber Wort für Wort geschehen, also im Beispiel:

Zitat tbiG se enie ehcafnie gnusöL ...


Leider habe ich keine Ahnung vom Scripting, kann keinen entsprechenden Suchbefehl formulieren und weiß nicht, wie die Code-Zeile einzubinden ist. Darf ich auf Nachhilfe hoffen?
.


als Antwort auf: [#588454]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

WernerPerplies
Beiträge gesamt: 2775

19. Jun 2024, 20:04
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #588458
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Zitat Darf ich auf Nachhilfe hoffen?


Ohne Gewähr! - Wörter werden durch Leerzeichen getrennt.

Code
main(/*CharStyleName*/"mirrorWords"); 


Ersetze im Script mirrorWords durch den Namen Deines Zeichenformates.

MichaelP(HilfDirSelbst)


als Antwort auf: [#588456]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12814

20. Jun 2024, 08:07
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #588461
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Hallo Michael,

die passende Laufrichtung der Zeichen in gemischtsprachigen Texten mit links-rechts- und rechts-links-Laufrichtung erhältst Du mit dem "WorldReady-Composer" (heute "Globaler Adobe-Absatzsetzer").

Dieser ist in InDesign CS6 unter der Haube bereits angelegt, aber über die Benutzeroberfläche nicht zugänglich. Nach Veröffentlichung von CS6 erschienen diverse Skripte und Plugins, mit deren Hilfe Zugriff auf die versteckten ME-Optionen ermöglicht wurde.

Dieses Thema wurde auf HDS in verschiedenen Diskussionen behandelt. Hier eine zum Thema Arabisch, die aber auch für Hebräisch Antworten liefert: »Problem mit arabischer Schrift: Wie von rechts nach links setzen?«.

Die wichtigsten Plugins für die Unterstützung der R2L Funktionalität:
WorldTools von in-tools.com
ScribeDOOR von Winsoft, dem früheren Entwickler der MiddleEast-Versionen von InDesign.


Eine einfache Umkehrung der Reihenfolge der Zeichen unter Beibehaltung der links-rechts-Schreibrichtung ist aus mindestens zwei/drei Gründen nicht zu empfehlen:

1. bei einem Zeilenumbruch innerhalb einer hebräischen Phrase stimmt die Reihenfolge der Wörter nicht mehr: der hintere Teil steht am Zeilenende vor dem ersten Teil am Anfang der nächsten Zeile.
aus
Code
654 321 

wird
Code
654 
321


2. bei Ergänzungen zum hebräischen Alphabet wie Vokalisierung und Kantillation stimmt die Reihenfolge Basiszeichen - Zusatzzeichen nicht.

3. im Arabischen werden zudem die für dieses Schriftsystem so grundlegenden Ligaturenbildungen gestört.


als Antwort auf: [#588453]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12814

20. Jun 2024, 08:12
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #588462
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Ergänzend hier noch ein Beitrag mit Hinweis auf zwei kostenfreie Skripte von Thomas Phinney and Peter Kahrel:

Using Arabic in InDesign CS5 without InDesign ME


Wie ich sehe, habe ich mich getäuscht: die R2L-Funktionalität war nicht erst bei CS6, sondern bereits bei CS4 versteckt angelegt.


als Antwort auf: [#588461]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

MichaelP
Beiträge gesamt: 274

20. Jun 2024, 10:35
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #588463
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Danke Martin!

Der Einwand der falschen Wortumbrüche am Zeilenende ist natürlich eine Gegenindikation zum skriptgestützten Spiegeln der Buchstabenfolge.

Ich habe nun "Globaler Adobe-Absatzsetzer" gewählt und alles sieht aus wie gewünscht. Braucht es dann noch Skripte oder Tools? Ich will ja nicht schreiben, sondern Geschriebenes korrekt dargestellt wissen.

Und warum empfiehlst Du, den "Globaler Adobe-Absatzsetzer" nur in betroffenen Absätzen und nicht etwa im ganzen Dokument zu verwenden?
https://www.hilfdirselbst.ch/..._P578167.html#578167
.


als Antwort auf: [#588462]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12814

20. Jun 2024, 11:29
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #588464
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Hallo Michael,

Antwort auf [ Michael ] Ich habe nun "Globaler Adobe-Absatzsetzer" gewählt und alles sieht aus wie gewünscht. Braucht es dann noch Skripte oder Tools? Ich will ja nicht schreiben, sondern Geschriebenes korrekt dargestellt wissen.


Jein. [(:]
Es war mir nicht mehr präsent, dass der Globale Absatzsetzer in CS6 bereits ganz normal über die Benutzeroberfläche ausgewählt werden kann.
Der Globale Absatzsetzer ist die halbe Miete, bzw. die Grundlage für R2L-Funktionalität.

Im Komplex der MiddleEast-Eigenschaften finden sich noch weitere Absatzeigenschaften (Absatzrichtung: links-rechts oder rechts-links) und Zeicheneigenschaften.


Und dort ist für meine Praxis insbesondere die Zeichenrichtung (character direction) sehr wichtig, weil damit etwa einem Zeichenformat eine bestimmte Laufrichtung (links-rechts) ausdrücklich zugewiesen werden kann.

Zwar erledigt ein Automatismus im Globalen Adobe-Absatzsetzer die Umsetzung der L2R- bzw. R2L-Schreibung relativ zuverlässig. Aber nach meiner Erfahrung funktioniert das z.B. bei Satzzeichen, insbesondere dem Komma und dem Semikolon, die unmittelbar am letzten hebräischen Zeichen sitzen, nicht zuverlässig. Diese (und mitunter auch das Leerzeichen danach) bekommen in der Regel auch automatisch die recht-links-Schreibrichtung zugewiesen, wo eigentlich die der Sprache des Absatzformats zugewiesene Sprachregel gelten sollte.
Problematisch wirken oft auch Klammern () [].
Das Ergebnis sieht manchmal mit vertauschten Textblöcken total chaotisch aus. Und da ist es dann hilfreich, wenn Du dem ersten Zeichen nach der hebräischen Phrase oder einer Klammer ausdrücklich die Laufrichtung links-rechts zuweisen kannst.
Da kann sich mitunter eine total chaotische Zeile mit der Zuweisung der richtigen Laufrichtung an nur ein einzelnes Zeichen plötzlich in eine wunderbare Ordnung auflösen. Smile

Und in dt. CS6-Version ist der Zugriff auf diese Zeicheneigenschaften noch nicht integriert. Das leisten dann die Skripte und Plugins.

Im dt. InDesign CC kann man den Zugriff auf ME-Funktionen einfach durch die Anpassung eines Werts in der applicationpreference.plist (Mac) ermöglichen: Adobe InDesign Tips: Japanese/CJK Functionality + English UI—Redux (nicht vom Begriff »Japanese« abschrecken lassen; im Beitrag wird auch Middle East behandelt).


Antwort auf [ Michael ] Und warum empfiehlst Du, den "Globaler Adobe-Absatzsetzer" nur in betroffenen Absätzen und nicht etwa im ganzen Dokument zu verwenden?


Das hat einen allgemeinen und einen persönlichen Grund:

1. (allgemein) Der Globale Adobe-Absatzsetzer funktioniert nicht so zuverlässig wie der gewöhnliche Adobe Absatzsetzer. Es kann/konnte vorkommen, dass in einem Absatz (ohne Hebräisch oder Arabisch) willkürlich einzelne Zeichen im wahrsten Sinne des Wortes verrückt unterschnitten bzw. spationiert wurden. Möglicherweise korrespondierte dies auch mit bestimmten Zeichenkonstellationen. Jedenfalls versuchte ich derartige Risiken möglichst zu vermeiden und verwandte den Globalen Adobe-Absatzsetzer absichtlich nur dort, wo er tatsächlich gebraucht wurde.

2. (persönlich) Mit dem Silbentrennmodul InDiyph wird als Ersatz zum Adobe-Absatzsetzer ein InDihyph Absatzsetzer angeboten, der weitere und differenziertere Justierungen bei der Silbentrennung erlaubt. Die allgemeine Verwendung des Globalen Adobe-Absatzsetzers wäre mit einer Nichtnutzung dieser erweiterten Einstellungsmöglichkeiten verbunden.


Ein weiterer Punkt noch zur Reihenfolge hebräischer Wörter:
Gelegentlich beobachte ich, dass in importierten Word-Dateien von Autoren in InDesign die Reihenfolge der hebräischen Wörter gegenüber dem mitgelieferten Ausdruck verkehrt herum ist, obwohl die Laufrichtung der Leerzeichen zwischen den hebräischen Wörtern in Ordnung (rechts-links) ist.
Genauere Untersuchungen zeigen in der Regel, dass die Leerzeichen im Word-Dokument die falsche Laufrichtung haben (Kontrolle durch Wanderung des Cursors mit den Pfeiltasten).
Woher kommt das?
Vermutlich kommt das nicht aufgrund von (mühsamen) Fehlformatierungen seitens der Autoren zustande, sondern durch Copy & Paste von hebräischen Zitaten aus einer PDF-Datei. PDF kennt keine Laufrichtung und so werden beim Kopieren von mehreren hebr. Wörtern aus einer PDF-Datei die Leerzeichen zwischen den Wörtern mit der falschen Laufrichtung ausgezeichnet. Das passt in Word dann so lange, bis am Zeilenende ein Zeilenumbruch in die hebr. Phrase reinpatzt. Frown

In InDesign muss diese falsche Reihenfolge dann umgekehrt werden (oder Leerzeichen dazwischen mit links-rechts auszeichnen; aus o.g. Gründen keine gute Idee).

Du scheinst aber ordentlichen hebräischen Text erhalten zu haben und findest die Wörter bereits in der richtigen Reihenfolge. Wenn nicht, kann ich Dir ein Skript zur Umkehrung der Reihenfolge ausgeählter Wörter zukommen lassen.


als Antwort auf: [#588463]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Jun 2024, 11:32 geändert)

Anhang:
SCR-20240620-jvgn.png (249 KB)

Hebräische Zitate im lateinischen Text

MichaelP
Beiträge gesamt: 274

20. Jun 2024, 11:52
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #588466
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Zitat Ohne Gewähr!

Vielen Dank, Werner, das hätte ich alleine nie hinbekommen.
.


als Antwort auf: [#588458]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

MichaelP
Beiträge gesamt: 274

20. Jun 2024, 17:18
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #588469
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Vielen lieben Dank für die ausführliche und detaillierte Antwort, lieber Martin. Da erlebt man den echten Praktiker, der tief in der Materie drin ist!

Ich habe nun die World-Tools installiert (die R2L-Skripte brachen bei mir mit Fehlermeldungen ab) und habe damit in den AF und ZF Zugriff auf dezidierte Laufrichtungseinstellungen. Falls mir "chaotische" Situationen auffallen, werde ich mich an Deinen Rat erinnern, einzelnen nachfolgenden Zeichen die Links-Rechts-Definition zuzuweisen. Aber vorläufig reicht mir wohl der "Globale Adobe-Absatzsetzer".
.


als Antwort auf: [#588453]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

Martin Fischer
  
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20. Jun 2024, 21:05
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #588470
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Lieber Michael,

wirst Du nun häufiger Hebräisch setzen?

Dann sind die World-Tools eine gute Investition.

Gutes Gelingen
Martin


als Antwort auf: [#588469]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Jun 2024, 22:52 geändert)

Hebräische Zitate im lateinischen Text

MichaelP
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21. Jun 2024, 09:34
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #588472
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Jetzt melde ich mich doch nochmal:
In den bislang eingesetzten hebräischen Textboxen (für zusammenhängend hebräische Texte) ohne "Globaler Adobe-Absatzsetzer" konnte ich an den rechten Rand Zeilennummer und Tabulator schreiben. Jetzt, da ich die hebräischen Textblöcke im Fließtext habe und durch AF den "Globaler Adobe-Absatzsetzer" aufrufe, wirkt der Tab als Zeilenspalter: Die Bezifferung steht rechts- die hebr. Textzeile linksbündig. Weder die Veränderung von Tab-Positionen und -qualitäten noch der Wechsel der Textlaufrichtung (links, rechts, block) ändert etwas daran. Auch das Zuweisen eines ZF "L2R" bringt keine Ordnung ins System.

PS: World-Tools konnte ich "einfach so" downloaden und installieren ...


als Antwort auf: [#588470]

Hebräische Zitate im lateinischen Text

Martin Fischer
  
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21. Jun 2024, 09:46
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #588473
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Kannst Du mir ein Schnipsel zukommen lassen, damit ich anhand dieses Beispiels in InDesign direkt eine Lösung suchen und ggf. vorschlagen kann?
Mit den Tabulatoren in hebräischer Umgebung ist es mitunter etwas tricky, weil man da auch vor rechts nach links denken muß. Unterstützend wirkt dabei die Absatzausrichtung rechts-links, sofern im Absatz das Hebräische dominiert.

Meine email-Adresse steht im Profil.


als Antwort auf: [#588472]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 21. Jun 2024, 09:51 geändert)
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