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High Speed Inkjet

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

27. Mai 2011, 14:15
Beitrag # 1 von 16
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High Speed Inkjet

Da ich nicht so häufig und offensichtlich wenn einmal, dann nicht immer mit der nötigen Aufmerksamkeit Fachzeitschriften lese, war ich ziemlich überrascht, als ich kürzlich an einem Fuji-Stand diesen Stand der "Technik" zum ersten Mal realisierte:

Fuji hat (bereits seit 2010?) eine Tintenstrahl-Maschine (4c), 1200dpi Auflösung mit 2700 Bogen / h bis 300g/m2 für Format 50x70 cm "fertig".
Es ist eine Maschine mit "klassischer" Bogenführung, Anleger, Auslage...:

http://produkte.fujifilm.de/...x=201005171045138893

Ich denke in spätestens 5 Jahren, wahrscheinlich schon in 3 Jahren oder noch eher gibt es ähnliches dann mit 8 Farben (z.B. Skala + light Grey, matte Black, light-Cyan, light-Magenta), dann ist Klein-Auflagen-Offset definitv überholt, sowohl von der Flexibilität (Produktions-Zeitfenster, variable Datenverarbeitung statt "simplem" Schwarzplattenwechsel z.B., als auch von der Qualität (größerer Farbraum, Schärfe, keine Moireeproblematiken / "unruhige" Flächen...).

Für klassischen (Bogen-) Offset wird das Marktsegment dann doch wohl noch einmal signifikant beschnitten werden. Kippen Kalkulationen bisher bei ca Auflage 500 in der Abwägung kostengünstiger Produktion in ausreichender (!) Druckqualität beim Vergleich von "Digital"- und Offset, so bleibt abzuwarten, ob sich diese Grenze aus ökonomischer Perspektive tatsächlich verschiebt, qualitativ aber ist Offset dann doch wohl als überholt zu betrachten.

Klar, noch ist das gerade geboren und somit in den Kinderschuhen. Es gibt (noch!) begrenzte Papierauswahl, in welchen Intervallen ist mit verstopften Düsen zu rechnen?, möglicherweise noch die eine oder andere Überraschung in der Weiterverarbeitung (wie verhält sich Tinte beim Falzen?).

Die Tinte wird sicher auch deutlich teurer sein als Offset-Druckfarbe, denn die Hersteller zielen ja wie bei den Home-Druckern (weniger als 100 EURO für einen Drucker aber 40 EURO für neue Farbe....) auf das Verbrauchsmaterialen-Geschäft, aber dafür fallen keine Plattenkosten (und zumindest dafür auch kein Belichter) mehr an. Sogar Plotts könnten möglicherweise gleich auf der Maschine gefertigt werden...


Wie wird diese Entwicklung denn so bei Euch diskutiert und beurteilt?

Ulrich

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 27. Mai 2011, 14:28 geändert)
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High Speed Inkjet

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19136

27. Mai 2011, 14:28
Beitrag # 2 von 16
Beitrag ID: #472496
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Das da:

Zitat Auflösung: 1.200 dpi x 1.200 dpi, vier variable Tröpfchengrößen (Minimum: 2 Picoliter)


macht mich etwas stutzig. Wenn das Marketingsprech ist, bedeutet das, dass die effektive Auflösung effektiv nur ein viertel dessen beträgt:
Ein Tropfen kann auf 1/1200 Zoll genau platziert werden, besitzt aber eine Kantenlänge von 1/300 – 1/1200 Zoll?

Oder ist es gar so, dass sich die Auflösung dadurch sogar vergrößert, in dem eben mit dem größten Tröpfchen die Fläche von 1/1200 Zoll bedeckt, die drei kleineren jedoch nur Bruchteile dieser Fläche bedecken?


als Antwort auf: [#472494]

High Speed Inkjet

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

27. Mai 2011, 14:52
Beitrag # 3 von 16
Beitrag ID: #472501
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hallo Thomas,

gute Frage.

Mal angenommen, wir haben es (noch!) mit effektiven 300dpi zu tun.
Da aber auch hier voraussichtlich dann die Weiterentwicklung auf mindestens effektive 600dpi zusteuern wird, bleibt dann zwar immer noch eine nicht ganz unbedeutende Qualitäts-Einschränkung bei dünnen Vektoren (Text in Pfade z.B. oder die unausweichlichen "Was geht denn als dünnste Linie?"-Fetischisten), aber das wird zum Teil ja schon wieder ausgeglichen durch ein anzunehmender Weise verlässlicheres Register als im Offset. Passerprobleme jedenfalls sind wohl kaum zu erwarten, bestenfalls doch noch durch Papierverzug bei sattem Farbauftrag.

Ulrich


als Antwort auf: [#472496]

High Speed Inkjet

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

30. Mai 2011, 08:59
Beitrag # 4 von 16
Beitrag ID: #472608
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Klar, noch ist das gerade geboren und somit in den Kinderschuhen. Es gibt (noch!) begrenzte Papierauswahl, in welchen Intervallen ist mit verstopften Düsen zu rechnen?, möglicherweise noch die eine oder andere Überraschung in der Weiterverarbeitung (wie verhält sich Tinte beim Falzen?)

Hallo Ulrich

Dein Beitrag hat mich angeregt, mal zu schauen was xerox-seitig so auf dem
Markt ist und tatsächlich scheint es Continuous-Feed-Inkjet Drucker zu geben.
Anscheinend papierqualität-unabhängig wegen der Festtinten-Technologie.

Was das Falzen angeht: Angepriesen werden die Maschinen unter anderem
für Beipackzettel von Medikamenten – scheint also zu klappen. Auch Bücher
in Kleinauflagen lassen sich damit drucken. Was die Farb-Versionen angeht
ist momentan sicher einiges in Entwicklung. Der nächste Termin für Kracher
wäre wohl die Drupa in Düsseldorf – da würde ich gerne mal hin…

Auflösungsseitig müsste ich das Dingens sehen um es zu beurteilen. Denn
was sich gewisse Home-Tintenstrahl-Hersteller so als Angaben genehmigen
passt im Vergleich zum Resultat auf keine Kuhhaut. Mal kucken!

Gruss Stefan


als Antwort auf: [#472494]

High Speed Inkjet

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

30. Mai 2011, 10:44
Beitrag # 5 von 16
Beitrag ID: #472631
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Antwort auf [ Freeday ] Dein Beitrag hat mich angeregt, mal zu schauen was xerox-seitig so auf dem
Markt ist und tatsächlich scheint es Continuous-Feed-Inkjet Drucker zu geben.
Anscheinend papierqualität-unabhängig wegen der Festtinten-Technologie.


Guter Hinweis, deshalb noch einmal genauer: Die Papierauswahl-Einschränkung besteht - laut Hersteller - gar nicht einmal in "Spezial"-Sorten, sondern in leichteren Grammaturen als 100g/m2 für handelsübliche, gestrichene Papiere. (Wahrscheinlich aus Gründen der Verzugstabilität oder Bogenführungsproblematik des Papiers...).
Wobei hier ich (noch) skeptisch bin, ob sich die Tinte tatsächlich auf allen gestrichenen Papieren gleichmässig verhält. Das käme dann schon einmal auf einen dezidierten Vergleich entsprechender Motive mit verschieden Substraten an.

Noch mal zur Auflösung:
Antwort auf: [zitat von
http://produkte.fujifilm.de/presse/pressemitteilungen/presse_1129.html?index=201005171045138893]
...die SAMBATM- Druckköpfe mit einer Auflösung von 1.200 dpi x 1.200 dpi, die vier verschiedene Tröpfchengrößen generieren können. Eine minimale Größe von zwei Picolitern schafft bisher kein anderes Digitaldrucksystem.

Also das wäre doch schon mehr als nur eine Frechheit, wenn sich dahinter dann weniger Auflösung verbergen sollte, als effektive 300-600 dpi, die mittlerweile ja jede Home-Variante von Laser- und Tintenstrahl-"Systemen" beherrscht.

Mich an das Druck-Muster eines A2-formatigen Kalenderblatts erinnernd, das ich gesehen habe, fällt mir erst im Nachhinein auf, dass dort Text im Kalendarium bestenfalls in ca 30pt-Grösse vorhanden war, jedenfalls erinnere ich mich an nichts anderes. An eine in diesem Zusammenhang stehende kritische Betrachtung z.B. von 8-9pt-Text in Pfade habe ich ob meiner Verblüffung angesichts eines solchen Systems (HighSpeed-Inkjet) gar nicht gedacht zu fragen ... Die reine Bildqualität zumindest war jedenfalls durchaus überzeugend.

Du liegst bestimmt richtig auf der DRUPA dann mehr zu erleben. Aber das dauert ja noch ein bisschen. Gibt es denn hier im Forum sonst noch keine Einschätzung/Erwartungen hinsichtlich dieser Technologie?

Heulen und Zähneklappern bei Druckfarbenherstellern z.B.?
Fallen schon Aktienkurse von Belichter-Herstellern?
Alles noch zu "früh" dafür? Liege ich soo falsch mit meiner "Vorschau" weil ich irgendwas wesentliches übersehen habe oder ausser Acht lasse, weil ich vor Bäumen den Wald nicht sehe?

Ulrich


als Antwort auf: [#472608]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 30. Mai 2011, 10:51 geändert)

High Speed Inkjet

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

30. Mai 2011, 11:17
Beitrag # 6 von 16
Beitrag ID: #472635
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Hallo Ulrich

Steckt wohl alles noch in den Kinderschuhen. Immerhin habe ich mittlerweilen
gelernt, dass in der Xerox-Maschine Druckkopf-Ausfälle bei voller Geschwindig-
keit und ohne die Maschine zu stoppen kompensiert werden können.

Technologie-seitig gibt es da also kaum mehr Hindernisse. Papiermässig gibt
Xerox an «in gewissen Fällen» 40g/m2 zu können. Bei der Farbmaschine
sind minimum 64g und Maximum 160g vorgesehen.
http://www.xerox.com/...ox-490-980/dech.html

Ansonsten scheint das hier das Höchste der Xerox-Laser-Gefühle zu sein
was die Grösse angeht:
http://www.print.de/...hnik/Xerox-iGen4-XXL

Gruss Stefan


als Antwort auf: [#472631]

High Speed Inkjet

farbauge
Beiträge gesamt: 844

30. Mai 2011, 15:10
Beitrag # 7 von 16
Beitrag ID: #472671
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Und dann gibt's da noch die Océ JetStream 3300. Hab' ich in Aktion gesehen, ziemlich beeindruckend:

- Rollenmaschine mit umgerechnet über 3.000 A4/min.
- keine Makulatur bei Stoppen und Wiederanlaufen, druckt
bei jeder Geschwindigkeit und setzt "seamless" wieder an
- 1200x1200 dpi
- bei längeren s/w-Strecken kann man die Farbköpfe in
Parkposition ausschwenken, kein Eintrocknen

Bin ja nicht vom Fach, aber das sah alles ziemlich gut aus.

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#472635]

High Speed Inkjet

Basti
Beiträge gesamt: 81

28. Jun 2011, 10:01
Beitrag # 8 von 16
Beitrag ID: #474569
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Von der Fuji-Maschine haben wir vor einiger Zeit Drucke bekommen, die noch recht streifig waren. Mittlerweile wurden uns Neuere zugeschickt, die richtig gut ausschauen, meiner Meinung nach wesentlich besser als das identische Motiv gedruckt auf der iGen4.

Was high Speed Inkjet angeht, fällt mir noch das hier ein: http://www.youtube.com/watch?v=ijW8wFPv8Fw


als Antwort auf: [#472671]

High Speed Inkjet

petit
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19. Aug 2011, 14:08
Beitrag # 9 von 16
Beitrag ID: #478507
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Hallo Ulrich,

Ich persönlich kann nicht daran glauben, dass es noch so lange dauert. Nicht umsonst haben sich ja alle Maschinenhersteller mittlerweile "strategische" Partnerschaften geschaffen. Auch im Feld der MIS-Anbieter (zum Beispiel für W2P-Lösungen) sind schon seit einiger Zeit entsprechende Aktivitäten erkennbar.

Der klassische Offsetdruck (bis zu welcher Auflage und zu welchem Format ist sicherlich noch relativ fraglich) hat bereits in vielen Fällen verloren, es will nur wieder keiner sehen.

Ich habe durch meine berufliche Tätigkeit Einblick (unter anderem) in den Maschinenpark, Kalkulations- und Preisdaten, hier hat sich in den letzten 2 bis 3 Jahren bei den "SEHENDEN" schon wahnsinnig viel getan.

Und das ist bei diesen Unternehmen an besseren Zahlen nachweisbar zu erkennen.

Wie diese "Digital-Druckmaschinen" finanziert und deren Produkte kalkulatorisch verkauft werden, dazu gibt es einige interessante Varianten.

Gruß
UDO


als Antwort auf: [#472494]

High Speed Inkjet

Polylux
Beiträge gesamt: 1768

19. Aug 2011, 14:57
Beitrag # 10 von 16
Beitrag ID: #478511
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Antwort auf [ petit ] Wie diese "Digital-Druckmaschinen" finanziert und deren Produkte kalkulatorisch verkauft werden, dazu gibt es einige interessante Varianten.


Hallo UDO,

hier bitte nicht aufhören, sondern weitermachen, klingt als wird es spannend...


als Antwort auf: [#478507]

High Speed Inkjet

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

19. Aug 2011, 15:45
Beitrag # 11 von 16
Beitrag ID: #478519
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ja, genau:

Wenn Du preisgeben magst, was Du verantworten kannst, findest Du bestimmt viele aufmerksame Leser hier ;-)

Ulrich


als Antwort auf: [#478511]

High Speed Inkjet

petit
Beiträge gesamt: 11

20. Aug 2011, 09:52
Beitrag # 12 von 16
Beitrag ID: #478548
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OK,

bin leider zur Zeit privat äußerst eingespannt, daher hier nur kurze Zwischeninformation.
Da mein Wissensschatz zu einem großen Teil aus der täglichen Arbeit kommt, die von meinen Kunden beauftragt und bezahlt wird und damit natürlich auch einer ganz strengen Verschwiegenheit unterliegen, kann und werde ich auch nur das veröffentlichen, was ich glaube verantworten zu können.
Gebt mir einen kurzen Return, welche Punkte Euch am meisten interessieren, ich werde mich dann wieder melden.

Wird aber nicht vor Sonntag-Abend möglich sein, evtl. auch erst am Montag.

Gruß
UDO


als Antwort auf: [#472494]

High Speed Inkjet

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

23. Aug 2011, 10:32
Beitrag # 13 von 16
Beitrag ID: #478671
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na, eben dieses hier macht halt neugierig:
Antwort auf [ petit ] Wie diese "Digital-Druckmaschinen" finanziert und deren Produkte kalkulatorisch verkauft werden, dazu gibt es einige interessante Varianten.

Geben Banken für moderne Technik etwa freigiebiger Kredite? Worin unterscheidet sich denn die Kalkulation zum "normalen" Bogen-Offset (abgesehen von der Zuschussminimierung + Einrichtezeiten)?

Allein schon weil es so klingt, als ob es sich auf die besagte JetPRess (Fuji oder TruePRess (screen) oder sonstige Kandidaten bezieht. Also ob sogar schon Erfahrungen vorhanden sind, ob denn Planung + Erwartung mit Praxis + Beurteilung einigermassen übereinstimmt, respektive nicht zuvor einkalkulierte Probleme zu konstantieren waren.

Ulrich


als Antwort auf: [#478548]

High Speed Inkjet

petit
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1. Sep 2011, 22:25
Beitrag # 14 von 16
Beitrag ID: #479358
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.... bin, wie bereits erwähnt, etwas unter Last. Der Jahreswechsel ist ja schon wieder ganz plötzlich vor der Tür !

Inwieweit Banken den Druckereien oder Medienunternehmen Finanzierungen geben, kommt sicherlich in erster Linie auf das anfragende Unternehmen an.

Kalkulation: Kostenermittlung über Stundensatz / Stundensatz und Belichtungsvorgänge / Nur Belichtungsvorgänge / Verbrauchsmaterial in Kosten / Kosten + Verbrauchsmaterial / ......

Leistungsermittlung: überwiegend taktgebunden (nicht die detailverliebten Einflussfaktoren des BG- oder Rollendrucks)

Webfinish: direkt angebunden oder klassische Verarbeitung

Erfahrungen: .... der angegebene Durchschnittsverbrauch eines KFZ ist auch nur eine Angabe

Jede neue Technik einführen bedeutet "selber Erfahrungen sammeln, manchmal unter gewissen Schmerzen"

Wichtig ist, am Ende muss ein positives Ergebnis erreicht werden und damit ist bei dieser "Innovation" zu rechnen.

Udo


als Antwort auf: [#478671]

High Speed Inkjet

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

2. Sep 2011, 11:38
Beitrag # 15 von 16
Beitrag ID: #479386
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hallo Udo,

ich freue mich ja über weitere 15 Jahre Berufserfahrung, die sich hier im Forum mitteilen, aber mal ehrlich, wo würdest Du selbst als Leser hier Dein Kreuz setzen?

- interessante Information?

- Binsenweisheit?

Antwort auf [ petit ] Inwieweit Banken den Druckereien oder Medienunternehmen Finanzierungen geben, kommt sicherlich in erster Linie auf das anfragende Unternehmen an.

Erfahrungen: .... der angegebene Durchschnittsverbrauch eines KFZ ist auch nur eine Angabe

Jede neue Technik einführen bedeutet "selber Erfahrungen sammeln, manchmal unter gewissen Schmerzen"

Wichtig ist, am Ende muss ein positives Ergebnis erreicht werden und damit ist bei dieser "Innovation" zu rechnen.


Ich bin Vorstufler und kein Buchhalter, aber um das gleiche Produkt (Drucksache) mit unterschiedlichen Techniken produziert preislich der Kundschaft akzeptabel und unternehmerisch proftiabel zu beziffern, hätte ich hier jetzt auch keine grundlegend anderen Überlegungen angestrengt:
Antwort auf: Kalkulation: Kostenermittlung über Stundensatz / Stundensatz und Belichtungsvorgänge / Nur Belichtungsvorgänge / Verbrauchsmaterial in Kosten / Kosten + Verbrauchsmaterial / ......


...aber wurscht, ich will hier schliesslich auch bestimmt nicht irgendwie pöbeln und hoffe, das landet jetzt nicht so bei Dir in einer solchen Schublade, grundsätzlich finde ich Deine thematische Ermunterung aus unternehmerischen Gesichtspunkten vielmehr begrüssenswert.

Das ursprüngliche Thema (HighSpeed-Inkjet) postete ich aber auch nicht in erster Linie, um eine allgemeine Gegenüberstellung anzuregen zwischen Bogen-Offset und "Digitaldruck", um daraus firmenpolitische Innovationszwänge abzuleiten und zu diskutieren.

Vielmehr interessiert mich nach wie vor konkret diese eben noch sehr junge (highspeed-) Tintenstrahltechnik (in der ich persönlich auch ein hohes qualitatives Potential zu erkennen glaube) eigentlich auch vordergründig aus praktischer (Anwender-) Sicht.

Kurz: Lohnt es sich denn angesichts des momentanen Reifegrad überhaupt schon über diese Technik nachzudenken und im nächsten Schritt dann erst zu kalkulieren. (Und dann möglicherweise zu erkennen, dass die Abhängigkeit von Tintenzulieferer, eventuell doch zu hohe Beschränkung auf zu wenig praktikable Papiersorten, potentielle Weiterverarbeitungsprobleme etc. letzten Endes die Einsparung von Platten, Belichter und Einrichtemakulatur gar nicht aufwiegen wird?)

Wobei eine Meinungsbildung, die Überlegungen, wie Du sie ins Spiel gebracht hast, dann nun wiederum auch nur rein akademischer Natur wäre ;-)

Gruß,

ulrich


als Antwort auf: [#479358]
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