Hallo zusammen,

mich würde interessieren, ob ihr zum Optimieren von Umbrüchen und Trennungen die Funktion "Horizontal skalieren" verwendet.

Wenn es dem Satzbild zugute kommt, skaliere (verzerre) ich den Text schon mal zwischen 98 % und 102 %. Und/oder ändere die Laufweite zwischen -5 und +5.

Im Druck hatte ich damit bis dato keine merklichen Probleme.
"Nur" bei der PDF-Darstellung fallen mir verzerrte Textzeilen unschön auf.

Wie handhabt ihr das?


Viele Grüße
Michael

PS: Ich habe diese "Umfrage" auch bei Typografie.info gepostet. Also nicht über den "Doppelpost" wundern.

Antwort auf:

PS: Ich habe diese "Umfrage" auch bei Typografie.info gepostet. Also nicht über den "Doppelpost" wundern.

Die Umfrage bei Typografie.info: Horizontale Skalierung von Schrift.

Moin Michael,

nein, das machen wir nie, weder Schriftbreiten verändern noch Laufweiten. Beides stört ungemein beim Lesen.
Wir machen das so: Wortabstände verringern (einbringen) oder notfalls erweitern (austreiben). Sozusagen alte Schule Setzerwissen.
Die hohe alte Schule unterscheidet gar zwischen den Leerstellen und verringert verschieden (viel von viel nach wenig): nach schließenden Satzzeichen, nach anderen Satzzeichen, vor Versalien, vor Gemeinen mit Oberlängen, vor den anderen Gemeinen.

Oh, es gibt Ausnahmen:
– die ArtDirectorin verlangt es (und unser Name steht nirgends);
– manche Schriften vertragen es, dass man ihre Breite verringert, aber das machen wir dann mit einem bestimmten Wert für überall in dieser Drucksache.

Grüße
Johannes

Hallo Michael,

wir handhaben es so wie Du mit der 'Minion Pro'
schon seit Jahren und können im Druck keine
Auffälligkeiten erkennen.


Gruß
Quarz

-------------------------------------
Win7 | InDesign CS6 ver 8.02

Antwort auf [ JohanneS. ]

nein, das machen wir nie, weder Schriftbreiten verändern noch Laufweiten. Beides stört ungemein beim Lesen.
Wir machen das so: Wortabstände verringern (einbringen) oder notfalls erweitern (austreiben). Sozusagen alte Schule Setzerwissen.

Die Argumentationsweise erscheint mir nicht schlüssig. Alle genannten Anpassungen (Kegelbreite, Laufweite, Wortabstände) stehen letztlich auf einer Stufe. Die »Störung« beim Lesen entsteht, wenn die Änderungen zu stark werden – egal welche Änderung man vornimmt. In Maßen kann man sie daher alle anwenden – auch gemeinsam, wenn es sein muss.
Der Digitalsetzer muss sich ja nicht den physischen Einschränkungen des Bleisatzes unterwerfen. Warum auch?

Hallo Michael,

Laufweite -5/+5 bezieht sich wohl auf Indesign (Quark hat da größere Einheiten, da würden bei -5 die Zeichen schon ineinandergehen).
Ich bemühe mich erst mal, den Umbruch durch bessere/andere Trennungen zu verbessern oder auch mal ein kurzes Wort in die nächste Zeile zu setzen. Erst wenn das nichts hilft, versuche ich es mit der Laufweite. Und wenn das auch noch nicht reicht, um Hurensöhne und Schusterjungen zu vermeiden, reduziere ich die Zeichenbreite auf 99 % (bei manchen Schriften gehen auch 98% noch). Breiter mache ich Zeichen nie.
Im gedruckten Buch hat das noch nie jemand gesehen. Von alten Setzerweisheiten (die mir durchaus bekannt sind) halte ich nichts, im Bleisatz konnte man halt noch keine Zeichen schmäler machen.
Blöd ist aber, dass man bei Korrekturen all diese manuellen Eingriffe wieder rausschmeißen muss und das leicht mal vergisst.

Markus

Hallo Markus,

Antwort auf:

Blöd ist aber, dass man bei Korrekturen all diese manuellen
Eingriffe wieder rausschmeißen muss und das leicht mal vergisst.

Um das leichter handhaben zu können, habe
ich mir 2 Snippets auf dem Dektop abgelegt.
siehe Screenshot

Diese liegen auf einer Ebene, die nicht gedruckt
wird.


Gruß
Quarz

-------------------------------------
Win7 | InDesign CS6 ver 8.02

Moin Quarz, typografie.info, Markus,

wenn ich das bei jedem Buch, bei jeder Zeitschrift, bei jeder Zeitung anmerken würde, dem Verlag und der Setzerei schreiben, dass das stört — ich hätte einen neuen Vollzeitjob. Man sieht das. Und oft genug hält es dann vom Lesen ab.
Und darum macht man das nicht: der Schriftgestalter hat einer Schrift eine bestimmte Form gegeben mit einer bestimmten Zurichtung. Er hat da lange dran gesessen, Probedrucke gemacht, bis alles stimmt — da und dort zum nochsovielten Mal einen Extrempunkt, einen Anfasser um ein oder zwei Tausendstel der Kegelhöhe versetzt: damit es wirklich stimmt. Ja, oft wird das nicht gemacht — und auch deswegen unterscheiden sich die Schriften in ihrer Qualität.
Wo die Minion erwähnt wurde: da stört das erfahrungsgemäß auch, Robert Slimbach hat die schon perfekt gemacht.
Aber wenn Euer Qualitätsmaßstab ein anderer, ein niedrigerer ist, dann ist er das. Das sei Euch unbenommen.

Grüße
Johannes

Hallo JohannesS.,

Antwort auf:

der Schriftgestalter hat einer Schrift eine bestimmte Form gegeben mit einer bestimmten Zurichtung. Er hat da lange dran gesessen, Probedrucke gemacht, bis alles stimmt — da und dort zum nochsovielten Mal einen Extrempunkt, einen Anfasser um ein oder zwei Tausendstel der Kegelhöhe versetzt: damit es wirklich stimmt.

Ein Schriftgestalter kümmert sich um die Gestaltung der Zeichen für sich und die Kombination der Zeichen untereinander. Sein Fokus ist die Mikrotypographie.
Der Schriftgestalter braucht sich über Zeilenfall und Zeilenzahl/Spalte keine Gedanken zu machen, denn die sind ihm für die konkrete Anwendung seines Fonts unbekannt.

Der Schriftsetzer/Graphiker kümmert sich um die Gestaltung der Seiten, die Unterbringung von Text in Spalten und Zeilen. Dort hat er weitere Grenzen und Regeln zu beachten. Sein Fokus liegt eher in der Makrotypographie ("optischer Gesamtkomplex einer gestalterischen Schriftsatzarbeit").

Es gibt für den Schriftsetzer Situationen, wo das optimale Ziel unter sklavischer Beachtung der Mikrotypographie nicht zu erreichen ist. Dort gilt es möglichst ohne sichtbare Störungen Abweichungen vorzunehmen.

Antwort auf:

Wo die Minion erwähnt wurde: da stört das erfahrungsgemäß auch, Robert Slimbach hat die schon perfekt gemacht.

Hat er auch dem Kerning in der Umgebung der deutschen typographischen Anführungszeichen dieselbe Beachtung zukommen lassen wie in der Umgebung der englischen typographischen Anführungszeichen?
Mir kommen dabei ab und an Zweifel und dort gleiche ich gerne der Einfachheit halber mit optischem Kerning aus.
Aber auch ein englisches Anführungszeichen – einfach oder auch doppelt – nach einem Komma (wie es im Englischen häufig vorkommt) sieht gewöhnungsbedürftig aus.

Hallo Johannes,

dein idealistisches Bild vom Schriftgestalter in Ehren – die Realität ist längst eine andere. Die meisten Schriftgestalter kümmern sich vielleicht um die 100 häufigsten Zeichen, der Rest wird schlampig zusammengeschustert. Und wenn alte Postscript-Zeichensätze für OpenType erweitert werden, fallen oft die übelsten Fehler nicht auf, woraus ich schließe, dass es nicht mal so etwas wie eine Endkontrolle vor der Veröffentlichung gibt.
Ich habe jahrelang Schriftzügen etc., die von Grafikern entworfen wurden, den typografischen Feinschliff gegeben. Mein Qualitätsanspruch ist daher alles andere als niedrig. Wenn ich aber eine 10-Punkt-Schrift 1% schmäler mache, dann bewege ich mich in Größenordnungen, die kein Mensch mehr wahrnehmen kann und die oft sogar kleiner sind als die Auflösung der Ausgabegeräte. Ein Absatz, bei dem die letzten 4 Buchstaben den letzten Wortes in einer eigenen Zeile stehen, schaut dagegen einfach viel schlimmer aus.
Mit deinem puristischen Ansatz darf man Schriften auch niemals aufgerastert drucken, eigentlich auch nur einfarbig, denn schon der kleinste Misspasser zweier Farben beim Druck ändert den Eindruck der Schrift mehr, als wenn man sie 1% schmäler macht.

Markus

Antwort auf [ Sonador ]

… es dem Satzbild zugute kommt, skaliere (verzerre) ich den Text schon mal zwischen 98 % und 102 %. Und/oder ändere die Laufweite zwischen -5 und +5. …

Ich gebe InDesign diese Spielräume schon bei den Einstellungen in den Absatzformaten unter "Abstände" mit. Aber nur bei Blocksatz.

Gruß
Michael

Antwort auf [ JohanneS. ]

Man sieht das. Und oft genug hält es dann vom Lesen ab.

In dieser Absolutheit und ohne jegliche Quantifizierung der Eingriffe muss so eine Aussage einfach Unsinn sein. Wie heißt es so schön: Die Dosis macht das Gift! Und nicht selten ist der gleiche Stoff in Maßen kein Gift, sondern wirksame heilende Medizin. In der Typografie ist es nicht anders.

Aus der Menge der typografischen Stellschrauben einige generell verdammen zu wollen und generell als Lesehindernis darzustellen widerspricht dem Prinzip wie Typografen gemeinhin arbeiten und wie Lesen funktioniert.

Und den heutigen Anwendern bestimmter Eingriffe mangelnde Qualitätsmaßstäbe zu unterstellen, finde ich eine regelrechte Beleidigung der Kollegen.
Schon der große Hermann Zapf erfand lange vor der Durchsetzung des Desktop Publishings sein Ästhetik-Programm »hz« mit URW. Er erkannte, dass man im elektronischen Satz nicht mehr nur an Einzelzeilen rumdoktern muss, sondern dass man ganze Absätze in Betracht zieht und eine ganze Serie von Parametern (einschließlich Zeichen-Dickte) subtil abändern kann, um den bestmöglichen Textsatz zu erstellen. Theoretisch kann so ein Satz die aktuell höchstmöglichen Qualitätskriterien leicht erfüllen und im Zweifel die Qualität von Satz mit bloßen Wortzwischen-Raum-Änderungen auch übertreffen. Ob das im Einzelfall klappt, liegt natürlich immer in der Hand des Typografen. Aber Qualität drückt sich nicht dadurch aus, dass man sich historischen Beschränkungen unterwirft, die aus technischen Gründen irrelevant geworden sind.

Können wir gern auch mal empirisch Testen: einfach eine 30 Absätze setzen und einer davon wird mit den beschriebenen Maßnahmen im Sinne optimaler Typografie überarbeitet. Dann sollen die Leser sagen, welcher Absatz sie »vom Lesen abhält«. Bei Änderungen in den Maßen, die ich meine, mache ich jede Wette, dass die Leser die betreffenden Absätze weder stören werden, noch dass sie sie überhaupt finden werden.

Na, da habe ich ja einen spannenden Meinungsaustausch losgetreten. ;)

@Markus:
Ja ich bezog die Einheiten auf InDesign. Unsere Vorgehensweisen sind sehr ähnlich. Ich taste mich auch langsam ran. Und wenn nichts mehr geht, ändere ich die Skalierung.

Wobei ich sagen muss, dass die horizontale Skalierung bei Screen-PDFs nicht optimal ist. Da sticht eine verzerrte Zeile schon mal unschön hervor. Zumindest war das bis dato mein Eindruck.

@Quarz

Antwort auf:

Um das leichter handhaben zu können, habe
ich mir 2 Snippets auf dem Dektop abgelegt.
siehe Screenshot

Diese liegen auf einer Ebene, die nicht gedruckt
wird.

Deine Methodik, veränderte Textabschnitte zu markieren finde ich nicht schlecht. Werde ich mal in der Praxis antesten. Wenn man generell nicht horizontal skaliert (bzw. im ersten Schritt immer die Laufweite verändert), kann man sich benutzerdefinierte Laufweiten und Kernings bei InDesign auch anzeigen lassen (Voreinstellungen > Satz).

@Michael

Zitat

Ich gebe InDesign diese Spielräume schon bei den Einstellungen in den Absatzformaten unter "Abstände" mit. Aber nur bei Blocksatz.

In den Voreinstellungen hatte ich das bis jetzt noch nicht. Aber gerade bei Blocksatz finde ich die horizontale Skalierung gelegentlich sehr hilfreich.

Alle Reinzeichner, die mit schlechtem Blocksatz konfrontiert werden, bei dem sich die Anzahl der Zeilen nicht ändern darf, können wahrscheinlich ein Lied davon singen. Vor allem, wenn die Wortzwischenräume sehr eng sind. Eine negative Verzerrung der "engen Zeile" von 1-2% kann da schon was bringen.

Bei den ganzen Überlegungen würde ich auch zwei weitere Aspekte nicht ganz unter den Tisch kehren. Wirtschaftlichkeit und Verhältnismäßigkeit. Wer keine Qualität bezahlt, bekommt auch keine. Zumindest nicht von mir. Und mit den richtigen Tastenkürzeln für Laufweite und Skalierung komme ich auf ein recht gutes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Viele Grüße
Michael

Antwort auf [ Sonador ]

… Alle Reinzeichner, die mit schlechtem Blocksatz konfrontiert werden, bei dem sich die Anzahl der Zeilen nicht ändern darf, können wahrscheinlich ein Lied davon singen. Vor allem, wenn die Wortzwischenräume sehr eng sind. Eine negative Verzerrung der "engen Zeile" von 1-2% kann da schon was bringen. …

Gerade eben hatte ich noch Situationen, wo bestimmte Trennungen vermieden werden sollten und dadurch z.B. in einer Zeile die Wortabstände etwas eng und in der Folgezeile die Abstände etwas weit waren. Behutsame Skalierungen in die negative bzw. positive Richtung haben das Problem entschärft und m.M.n. die Qualität der Typographie an der Stelle verbessert. Dabei ist eine Glyphenskalierung weniger auffällig als eine Veränderung der Spationierung. Meistens bewegt sich die nötige Veränderung aber im 1-2%-Bereich, selten mal 3%. Vom Betrachter ohne Vergleichsmöglichkeit nicht wahrnehmbar.

Schlimm finde ich wirklich Blocksatz mit riesigen bzw. fast nicht mehr vorhandenen Wortabständen. Und das im munteren zeilenweisen Wechsel.

Gruß
Michael

Zitat von JohanneS

manche Schriften vertragen es, dass man ihre Breite verringert, aber das machen wir dann mit einem bestimmten Wert für überall in dieser Drucksache

Da bin ich eben noch drübergestolpert. Horizontal skaliere ich, weil ich mir makrotypographisch bei einem Absatz bzw. einer Zeile eine Verbesserung verspreche. Das komplette Dokument anzupassen wäre zwar konsequent einheitlich, aber wieso?

Grüße
Michael