[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) ISO-Profile nicht gut genug ...

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ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

18. Okt 2006, 07:50
Beitrag # 1 von 14
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Hallo CMSler,

Wie ist die Herangehensweise wenn man sagt: die ISO-Profile sind nicht gut genug für meine Anforderungen? D.h. also die Druckmaschinen und alles läuft jetzt neuerdings nach PSO, nur für die Bildbearbeitung gefällt mir jetzt z.B. der Schwarzaufbau nicht sowie allgemein die Separation der ISO-Profile.

Unsere Lithografen bspw. sträuben sich gegen diese ISO-Norm. Und manche Argumente kann ich durchaus nachvollziehen. Z.B. Wenn man mehr aus dem Bild raus holen kann, warum sollte man das dann nicht machen und dies zu Gunsten des Standards aufgeben, nur weil es ein Standard ist?

Also ich komme gut klar mit den ISO-Profilen und finde es auch eine gute Sache aber ich bin jetzt auch nicht sooo tief in der Bildbearbeitung drin ...

Bei Screenshots und Zeichnungen u.s.w. ist es ja klar daass man nicht nach ISOCoated separieren kann. Hier ist eine andere Herangehensweise gefordert.

Gruß, Sacha Heck
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ISO-Profile nicht gut genug ...

uwitberg
Beiträge gesamt: 259

18. Okt 2006, 10:04
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #257113
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Nun ja,

dass ein einziges Fogra27L-Profil nicht für alle Einsatzgebiete und jedermanns Vorlieben passen kann, überrascht mich nicht.
In solch einem Fall müssen aus den entsprechenden Charakterisierungsdaten selber eigene Varianten berechnet werden:
- eins mit GCR-Aufbau für 4C-Grau-Motive
- ein Max-K/GCR100 für Screenshots
- ein "bunteres" mit kürzerem Schwarz
- eins mit geringerem Gesamtfarbauftrag für Rollenoffset
- ...

Gruß,
Ulf Wittenberg


als Antwort auf: [#257083]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

18. Okt 2006, 10:17
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #257121
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Hallo Ulf,

Zitat In solch einem Fall müssen aus den entsprechenden Charakterisierungsdaten selber eigene Varianten berechnet werden:


Kannst du das näher beschreiben? Macht man das in Photoshop in den Farboptionen bei «Custom CMYK»? Und wie kann man ISOCoated als Vorlage verwenden, weil immer wenn ich zu der «Custom CMYK»-Funktion gehe steht das SWOP u.s.w.

Gruß, Sacha Heck


als Antwort auf: [#257113]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

18. Okt 2006, 10:42
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #257133
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Also in Photoshop geht das nicht; du benötigst Software, die aus den Charakterisierungsdaten FOGRA27L (gibts bei www.fogra.org) ICC-Profile mit eigenem GCR-UCR erstellen kann. Da wäre mir z. B. der Profilemaker von Grethag bekannt, gibt aber bestimmt noch mehr. Derartige Programme sind nicht billig. Letztlich ist das IsoCoated von ECI auch auf diesem Weg entstanden. Das Profil von Adobe (Europa Iso Coated FOGRA 27) ist auch eine individuelle Anpassung dieser Charakterisierungsdaten.


als Antwort auf: [#257121]

ISO-Profile nicht gut genug ...

uwitberg
Beiträge gesamt: 259

18. Okt 2006, 11:30
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #257157
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Der Herr Linzenkirchner hat es ja schon gesagt:
Ohne eigene Profilierungssoftware wie ProfileMaker, PrintOpen, Monaco Profiler o.a. nicht möglich.
Diese Softwarepakete kosten allerdings auch einige Tausender ...
Man kann mit solchen Wünschen aber auch Dienstleister "belästigen", die einem dann entsprechende Profilvarianten nach den eigenen Vorgaben berechenen.

Gruß,
Ulf


als Antwort auf: [#257121]
(Dieser Beitrag wurde von uwitberg am 18. Okt 2006, 11:31 geändert)

ISO-Profile nicht gut genug ...

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19374

18. Okt 2006, 11:59
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #257167
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Hallo Sacha,

Antwort auf [ siuloong ] Unsere Lithografen bspw. sträuben sich gegen diese ISO-Norm. Und manche Argumente kann ich durchaus nachvollziehen. Z.B. Wenn man mehr aus dem Bild raus holen kann, warum sollte man das dann nicht machen und dies zu Gunsten des Standards aufgeben, nur weil es ein Standard ist?

Kannst du mir verraten, wo die da wie mehr aus was herausholen?

Denn ein Profil besteht aus mehreren Teilen, und kann wie bereits erwähnt für unterschiedliche Druckbedingungen angepasst werden.
Das eine ist für dieses besser geeignet, das andere für anderes.
Es würde mir auch schon helfen, wenn du mir sagst, womit eure Litho vorher bzw. lieber arbeitet.


als Antwort auf: [#257083]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

19. Okt 2006, 08:41
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #257368
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Hallo Thomas,

Zitat Kannst du mir verraten, wo die da wie mehr aus was herausholen?


Nein, keine Ahnung. Vor allem der Schwarzaufbau von ISOCoated gefällt hier nicht.

Zitat Es würde mir auch schon helfen, wenn du mir sagst, womit eure Litho vorher bzw. lieber arbeitet.


Ich habe ein .csf angehangen als Beispiel.

Danke.

Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#257167]
Anhang:
profil_angepasst.csf.zip (294 KB)

ISO-Profile nicht gut genug ...

Thomas Richard
  
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19. Okt 2006, 10:49
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #257416
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Antwort auf [ siuloong ] Nein, keine Ahnung. Vor allem der Schwarzaufbau von ISOCoated gefällt hier nicht.

Wie bereits erwähnt, lässt sich daran was ändern wenn man auf Basis der dem ISOCoated Profil zugrunde liegenden Charakteriesierungsdaten der FOGRA eigene Profile erstellt oder erstellen lässt.

Antwort auf [ siuloong ] Ich habe ein .csf angehangen als Beispiel.


Hmm...
Das ist ja nun ganz oldschool mäßig. Um solche in PS zusammengestoppelten Separationsprofile würde ich genrell eine ganz großen bogen machen. Nicht nur das die Wandlungen in den Grauachsen und in den Tertiärfarben und Tiefen sehr unschöne Effekte aufweisen, sind weitere Transformationen aus diesen Farbräume äusserst fehlerträchtig. Ein im Druckgamut liegendes ECI-RGB Bild einmal in ein solches Profil gewandelt und anschliessend wieder zurück, landet wieder erwarten nicht an der selben Stelle.

Desweiteren beraubt ihr euch damit z.B auch völlig einer vernünftigen CMYK Vorschau, ohne wirklich sehr tief in die Tiefen des CMS einzusteigen. Selbst wenn die Bildschrime kalibriert und profiliert sein sollten. Das Cyan eures Hausstandards liegt mit einem DeltaE von 25 doch recht weit von ISOcoated, bzw. Drucken oder Proofs nach PSO.
Dann nur 10% Zuwachs und ein Schwarz das erst bei 70% einsetzt und dann auf 95% ansteigt ist natürlich auch harter Tobak (wobei man wissen müsste, was ihr in erster Linie an Bildmaterial verarbeitet, aber zu sowas würde ich nur greifen wenn ich unbedingt müsste (evtl. merkt ihr auch deswegen nichts von den Kippern in den Tiefen, da die bei so akktuem GCR eh die Regel sind ;-) ).

Desweiteren das ganze Colormanagement mehr oder weniger deaktiviert, Dither aktiviert und ein RGB Arbeitsfarbraum der auf keiner der üblichen Primärfarben beruht, steht eigentlich als Indiz dafür, dass ihr an jedem fremden Bild erstmal eine Ewigkeit schrauben müsst, bis es so rauskommt, wie man es von ISOcoated Daten erwarten würde. Mag sein das eure Litho das hinbekommt, es könnte aber auch ohne gehen.

Solche Settings, die eigentlich in allen Punkten dem Widersprechen was inzwischen als Branchenüblich empfohlen wird, manövriert euch und eure Daten heutzutage in eine absolute Exoten Ecke. Das bedeutet nicht, das eure Zulieferer damit passable, vielleicht sogar sehr gute Ergebnisse erzielen, aber wehe so ein Bild kommt mal in eine aktuelle Workflowschiene. Das sind dann die Kandidaten die nahezu unmöglich verbindlich zu reproduzieren sind, und dementsprechend einfach unverändert durchgereicht werden und im Endeffekt grauslich aussehen (auf jeden Fall anders als erwartet).


Das ganze schreit förmlich nach einer eingehenden Colormanagement Schulung für eure Litho.
Wobei die Argumentation erahnen lässt, das es da nicht in erster Linie um ein praktisches Problem geht, sondern politische, hausinterne Seilschafts Szenarien einer PSO Umsetzung entgegenstehen. (Ich bekomme kein Geld von dir, ich darf kann dir das so sagen ;-) )
Es kann aber auch sein, dass sich einfach keiner traut die alten eingefahrenen Pfade zu verlassen. Denn die Umstellung ist nicht einfach, weil einem als altem Hasen eine Weile die Sicherheit der verinnerlichten CMYK Farb- und Graubalance Werte fehlt. Das ist ein ziemlicher Sprung ins kalte Wasser, den ich auch lange gescheut habe, bzw. in einer parallelen Produktionsschiene neben der eigentlichen langsam herangezüchtet habe.


als Antwort auf: [#257368]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
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19. Okt 2006, 11:24
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #257433
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Hallo Thomas,

Vielen Dank für deine lange Antwort :-)
Du hast in der Tat den Sachverhalt gut erkannt und alles gut analysiert. Sogar besser als ich das von hier hätte sagen können ;-)

Danke erstmal.

Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#257416]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

19. Okt 2006, 12:39
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #257450
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Hi nochmals,

Zitat Kannst du mir verraten, wo die da wie mehr aus was herausholen?


Also ich hab noch mal nachgehakt: Es geht in der Tat vor allem um den Schwarzaufbau. Das ISOCoated hat ein sehr langes Schwarz (wie ich das im Profile Editor in der Demo-Version mir anschauen konnte)

Wir haben die Bilder aber bisher immer mit einem relativ kurzen Schwarz separiert damit die Farben auch mehr durchkommen. Das ist das Argument. Und das viele Schwarz verschwärzlicht ja auch den Farbeindruck dann. So sind die Lithografen es gelernt worden.

Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#257433]

ISO-Profile nicht gut genug ...

loethelm
  
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19. Okt 2006, 20:21
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #257585
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Hallo Sacha,

wenn man mal davon ausgeht, dass eure Druckerei mit Druckfarben nach ISO 2846-1 (Bogenoffset) druckt, dann passt eure Separation überhaupt nicht.

Bastel dir doch mal ein Bild in CMYK mit deinen Einstellungen mit Farbfeldern, wie der Medienkeil sie hat.
Dann wandle dieses Bild absolut farbmetrisch nach Lab und schau dir mal die Farborte der Primär- und Sekundärfarben an.
Du wirst dich erschrecken, wie weit die von den vorgeschriebenen ISO 2846-1 Farborten entfernt liegen.
Es mag ja sein, dass Eure Lithografen Separation so gelernt haben, was ich mir nicht ganz vorstellen kann, da 9% TWZ bei uns noch nie üblich waren, aber es passt nicht mehr auf heutige standardisierte Druckbedingungen.

Antwort auf: Und das viele Schwarz verschwärzlicht ja auch den Farbeindruck dann.


Falsch. Stell dir mal ein 100%iges Gelb vor. Dieses möchtest du abdunkeln. Dies geschieht bei Euren Separationseinstellungen durch Zumischung von Cyan und Magenta. Magenta und Gelb ergeben zusammen Rot. Das Cyan ist die Komplementärfarbe zu Rot. Durch Zumischung von Cyan zum theoretischen Rot resultiert eine Verschwärzlichung bzw. Entsättigung des Gelb. Bei Zumischung von Schwarz würde die Sättigung identisch bleiben und nur die Helligkeit abnehmen.

Antwort auf: So sind die Lithografen es gelernt worden.


Dann hat man es Ihnen entweder falsch gelehrt oder die erinnern sich falsch.


Wenn die der Schwarzaufbau stört, ist, wie schon oben gesagt, die Berechnung eines neuen Profils aus den Charakterisierungsdaten der bessere Weg.


als Antwort auf: [#257450]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

20. Okt 2006, 11:57
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #257699
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Hallo Loethelm,

Danke für deine Antwort.

Zitat da 9% TWZ bei uns noch nie üblich waren,


Wir waren sogar schon bei 6. ;-)
Deshalb ist es jetzt ja eher ein Rückschritt wenn wir jetzt 13 fahren müssen nur weil der Standard das so vorsieht ...

Wir ist es denn mit der TZ in den einzelnen Farben? Wie sollte der sein? Schwarz haben wir aktuell bei 16% glaube ich. Ich das nicht wichtig zu wissen bei der Repro? Und was spielt der RIP in dem Fall für eine Rolle? Hier werden ja nochmals Kurven auf die Platte angewandt, denn die Linearität von früher ist jetzt so ja nicht mehr einzuhalten?

Wir drucken momentan im Sublima Raster von Agfa oder im konventionellen Offset-Raster. Aber ich dachte die ISO-Norm ist auf 60er Raster optimiert? (Ist die ISO-Norm nicht sogar mit CTF, also Film?)

Was geschieht wenn Bilder die für 60er Raster optimiert wurden auf einmal auf einem 80er gedruckt werden? Da treten dann doch die Kanten noch mehr zum Vorschein (z.B. Artefakte von JPEGs die bei Repro minimiert wurden)

Und wie ist es mit dem gesteigertem TWZ bei Bitmaps?

Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#257585]

ISO-Profile nicht gut genug ...

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19374

20. Okt 2006, 12:56
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #257728
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Antwort auf [ siuloong ]
Zitat da 9% TWZ bei uns noch nie üblich waren,


Wir waren sogar schon bei 6. ;-)

Euer Pech. Wie hoch der tatsächliche Tonwertzuwachs nun ist, ist ja eigentlich unerheblich. Es wird nur schwieriger das ganze sicher zu handeln, wenn jede Druckmaschine seine eigene spezifische Charakteristik besitzt und dieser nachgegeben wird. Ziel des ganzen ist eine Standardisierung. Diese sollte solchen Exoten entgegenwirken und sie nicht auch noch begünstigen.
Wenn ihr mit 6% druckt, passt eben kein fremd angelieferter Proof nach PSO. Wenn ihr nur euer eigenes Süppchen kocht mag das fast egal sein, aber wehe es kommt mal was fremdes, was evtl. parallel auch noch woanders im Druck ist.


Antwort auf [ siuloong ] Deshalb ist es jetzt ja eher ein Rückschritt wenn wir jetzt 13 fahren müssen nur weil der Standard das so vorsieht ...

Der Begriff Standard scheint nicht ganz klar zu sein. Es ist nicht zwangsläufig die optimal Lösung bzw. nicht für jeden die Lösung des geringsten Aufwandes. Es ist eine, die für möglichst viele zu schaffen sein sollte. Also irgendwo in der Mitte dessen, was das Spektrum der in der freien Wildbahn vorkommenden Maschinen so liefert. Und wenn man die Daten auf 13% anpasst, ist das nicht schlechter wie auf 6 oder 20% angepasste. Hauptsache, es wird dann auch tatsächlich mit 6 13 oder 20 gedruckt.
Und da wirklich _jeder_ Belichter die Option bietet Linearisierungen einzurechnen, könnt ihr ja ohne Problem ISOcoated Bilder mit ihren 13% bzw. 16% auf eure 6% Maschine zurechtbiegen.


Antwort auf [ siuloong ] Wir ist es denn mit der TZ in den einzelnen Farben?

TZ? Tiefenzeichnung?

Antwort auf [ siuloong ] Wie sollte der sein? Schwarz haben wir aktuell bei 16% glaube ich. Ich das nicht wichtig zu wissen bei der Repro? Und was spielt der RIP in dem Fall für eine Rolle? Hier werden ja nochmals Kurven auf die Platte angewandt, denn die Linearität von früher ist jetzt so ja nicht mehr einzuhalten?

s.o.

Antwort auf [ siuloong ] Wir drucken momentan im Sublima Raster von Agfa oder im konventionellen Offset-Raster. Aber ich dachte die ISO-Norm ist auf 60er Raster optimiert? (Ist die ISO-Norm nicht sogar mit CTF, also Film?)

Auch das ist wieder kein wirkliches Problem, da man auch das über die Belichter Linearisierung kompensieren kann (AFAIR für 80er 1-2% mehr Zuwachs, steht im PSO).
Auch das Sublima wird sich da sicherlich nicht wie ein konventioneller 60er Verhalten. Aber das lässt sich alles kompensieren.


Antwort auf [ siuloong ] Was geschieht wenn Bilder die für 60er Raster optimiert wurden auf einmal auf einem 80er gedruckt werden? Da treten dann doch die Kanten noch mehr zum Vorschein (z.B. Artefakte von JPEGs die bei Repro minimiert wurden)

Was soll das denn jetzt für ne Geschichte sein? Das hab ich ja noch nie gehört. Wer macht da was bei JPEGs? Wenn man da was von JPEG Artefakten Sieht, sind die Bilder doch eh nicht mehr Druck bzw. Reproreif.


Antwort auf [ siuloong ] Und wie ist es mit dem gesteigertem TWZ bei Bitmaps?

Was soll ein Bitmap, das nur Papierweiss und Vollton aufweist mit dem Tonwertzuwachs zu tun haben?

Ich weiss jetzt nicht wie viel Konfusion durch dein mitgebrachtes Wissen, und wieviel durch eure Litho, bzw, durch die Vermengung der beiden entstanden ist, und ob das absichtlich hervorgerufen wurde, oder tatsächlich den Kenntnisstand in euerem Hause widerspiegelt. Aber ihr solltet euch dringend jemand externen hinzuziehen, der den ganzen Komplex mal durchleuchtet.
Das geht aber eben nicht hier, ohne Hintergrundinformationen. Dazu muss man eure Auftragsstruktur, euren Maschinenpark, den Termindruck und bzgl. Personal Kompetenzen, Verantwortungen und Motivation einbeziehen.


als Antwort auf: [#257699]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 20. Okt 2006, 14:11 geändert)

ISO-Profile nicht gut genug ...

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

20. Okt 2006, 13:40
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #257736
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(4240 mal gelesen)
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Hallo Thomas,

Vielen Dank für deine kompetente Antwort(en). Erst mal habe ich genug Infos. Das hilft schon. Melde mich gegenfalls noch mal zurück :-)

Gruß, Sacha


als Antwort auf: [#257728]
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