Dieser Standard legt die Volltondichtewerte für verschiedene Papierqualitäten fest.

Welche Abweichungstoleranzen sind erlaubt?
Bis jetzt sind mir nur Abweichungen für den Fortdruck bekannt(8% bis 16% vom Abstimmbogen=OK-Bogen). Aber um wieviel darf dieser OK-Bogen von den vorgegebenen Sollwerten abweichen?

Und warum sind diese Dichtewerte unverbindlich??? Was bringt das dann?

Und bezüglich der Messung: Also man darf diese Werte nur bekommen mit einer schwarze Unterlage? Ändert sich denn etwas, würde ich eine weiße Unterlage verwenden?

Hallo,

Zitat

Dieser Standard legt die Volltondichtewerte für verschiedene Papierqualitäten fest.

das ist nicht korrekt !

Zitat

Welche Abweichungstoleranzen sind erlaubt?

das steht in der Norm bzw. im PSO-Handbuch, das du ja anscheinend nicht kaufen möchtest bzw. die Suche hier im Forum verwenden

Zitat

Und bezüglich der Messung: Also man darf diese Werte nur bekommen mit einer schwarze Unterlage? Ändert sich denn etwas, würde ich eine weiße Unterlage verwenden?

auch das kann man im Handbuch nachlesen...

Bei aller Hilfsbereitschaft, aber ich lehne es ab, unsere Mitbewerber kostenlos mit Infomationen zu versorgen, die wir uns selber erarbeitet bzw. "seriös" verschafft haben. Man kann hier Fragen stellen im Forum, aber der Kontext muß in sich stimmig sein - und das erkenne ich in Deinen Beiträgen nicht.

Viele Grüße

Also, tut mir Leid, wenn Du Dich durch die Fragen "ausgebeutet" fühlst, aber es wird doch in einem Forum erlaubt sein, Fragen zu stellen?! stimmig oder nicht stimmig?!

Mir ist schon klar wenn Du mir nicht weiterhelfen willst, wenn du jede Menge Zeit und Geld in das Wissen investiert hast! Musst Du auch nicht!

Mir gehts nicht darum möglichst billig an sehr viel Information heranzukommen, sondern mit Gleichgesinnten über interessante Themen zu diskutieren und Hilfestellungen bei Problemen zu bekommen! Ich muss doch hoffentlich jetzt nicht die Sinnhaftigkeit eines Forums erklären?!
Keiner wird gezwungen zu helfen.

Und nur um Dich zu beruhigen: Die Bücherbände 1(Druckformmontage) bis 11(Arbeitssicherheit und Umweltschutz) vom Verlag Beruf+Schule habe ich mir bereits bestellt! Ist für einen Studenten, der nicht soviel verdient, nämlich gar nichts, einigermaßen erschwinglich!

Ich hoffe diesem Missverständnis bzw. dieser Aufregung genug Aufklärungsarbeit engegengebracht zu haben.

In diesem Sinne hoffe ich auf weitere ungezwungene hilfreiche Antworten...

Es geht ja nur darum, das deine Fragen hier nicht erörtert werden müssten, wenn du sie im PSO nachgelesen hättest.

Was Dinge angeht, die im PSO nicht stehen oder nur zwischen den Zeilen oder eben einen Interpretationsspielraum lassen, ist das ganz klar ein Thema für hier.

Ich kann einfach nicht verstehen wenn Firmen die eine MAN 300 nach PSO fahren wollen, was ja mal locker in den 6-stelligen Bereich ging, und denen dann die Qualität nicht mehr Wert ist als einen Studenten für die Standardisierung auszunutzen und nicht mal die Arbeitsmittel stellen zu können. Wer den Nutzen des PSO so geringschätzt, soll es lieber bleiben lassen.

Wenn das Ganze nur _einen_einzigen_ Nachdruck auf Kosten der Druckerei verhindert, ist das doch schon im Plus.

Mir hat der Preis des PSO auch gestunken, da ich als Litho eigentlich gar keine konkrete Verwendung dafür habe, aber ich mag nicht Daten blind irgendwo hin liefern, und mich dann nicht mal gegen irgendwelche 'Steht im PSO' Vorwürfe rechtfertigen zu können.

Hallo Weintraube

Sie Dir doch mal den kostenlosen Medienstandard 2004 an. Bekommst Du unter http://www.bvdm-online.de/Aktuelles/Downloads.php
Da steht zu diesem Thema viel drinnen, vor allem die Lab Zielwerte, die Tonwertzunahmen und die Toleranzen

Hallo Peter,

danke für's 'auf fachliche zurücklotsen'.
Recht hast du.

MfG

Thomas

Hallo Peter!

Danke für Deinen Tipp, kenne ich aber bereits.
Die Soll-/Zielwerte sind mir schon bekannt, aber die geben mir keine Antwort auf die oben gestellten Fragen.

Ich bin zwar eifrig am recherchieren, aber bis jetzt konnte ich keine Antwort meine Fragen finden.

Antwort auf:

Dieser Standard legt die Volltondichtewerte für verschiedene Papierqualitäten fest.

Nein, denn:

Antwort auf:

Und warum sind diese Dichtewerte unverbindlich??? Was bringt das dann?

Hallo,

ich versuch's mal.

Es werden ausschließlich Farborte festgelegt. Die Dichtewerte sind "Tip's" wie man diese Farborte erreichen könnte. Erreicht man die mit anderen Dichtewerten ist's auch ok. Die Farbe sieht ja trotzdem visuell gleich aus.

Antwort auf:

Und bezüglich der Messung: Also man darf diese Werte nur bekommen mit einer schwarze Unterlage? Ändert sich denn etwas, würde ich eine weiße Unterlage verwenden?

Da fast alle Drucksachen transparent sind, sieht das Messgerät natürlich auch die Unterlage des Messobjektes. Die Farbe dieses Objektes ändert natürlich das Messergebnis. Daher muss die Messunterlage standardisiert werden, um vergleichbare Ergebnisse zu erhalten.

Hallo Loethelm!

ich fass das mal zusammen, um sicher zu gehen ob ich das jetzt richtig verstanden habe oder nicht:

salopp formuliert bedeutet das also: eine eindeutige definition der farbe pechschwarz liefert mir der farbort. dieser wird durch die L, a, b Werte bestimmt.
Egal ob ich nun Schwarz mit einer Dichte von D=1.6 oder D=1.85 messe, empfinde ich es immer noch als pechschwarz? deshalb unverbindlich?

Meine Recherchearbeiten sagen, dass beim Druck zuerst der Dichtewert im Vollton gemessen wird, entspricht dieser den ISO Vorgaben, misst man den Tonwertzuwachs.

Das heißt aber, wenn ich zuviel Tonwertzunahme habe, kann ich den Dichtewert soweit runterdrosseln(farbzufuhr in den farbzonen) damit ich die Tonwertzunahmen nach ISO habe? Die Tonwertzuwächse sind ja verbindlich? oder?

Und mit Drucksachen sind transparent, meinst du dass durch jeden Druckbogen(egal ob Offsetpapier etc.) ein gewisser lichtanteil der unterlage immer durchsickert der die ergebnisse verändern könnte, daher ist eine standardisierte Messunterlage verpflichtend?

Antwort auf:

salopp formuliert bedeutet das also: eine eindeutige definition der farbe pechschwarz liefert mir der farbort. dieser wird durch die L, a, b Werte bestimmt.
Egal ob ich nun Schwarz mit einer Dichte von D=1.6 oder D=1.85 messe, empfinde ich es immer noch als pechschwarz? deshalb unverbindlich?

Ja.

Antwort auf:

Meine Recherchearbeiten sagen, dass beim Druck zuerst der Dichtewert im Vollton gemessen wird, entspricht dieser den ISO Vorgaben, misst man den Tonwertzuwachs.

Nein. Der Farbort wird gemessen, nicht die Dichte!

Antwort auf:

Das heißt aber, wenn ich zuviel Tonwertzunahme habe, kann ich den Dichtewert soweit runterdrosseln(farbzufuhr in den farbzonen) damit ich die Tonwertzunahmen nach ISO habe?

Ja.

Antwort auf:

Die Tonwertzuwächse sind ja verbindlich? oder?

Bin nicht sicher, aber meine schon.

Antwort auf:

Und mit Drucksachen sind transparent, meinst du dass durch jeden Druckbogen(egal ob Offsetpapier etc.) ein gewisser lichtanteil der unterlage immer durchsickert der die ergebnisse verändern könnte, daher ist eine standardisierte Messunterlage verpflichtend?

Genau.

Antwort auf:

Das heißt aber, wenn ich zuviel Tonwertzunahme habe, kann ich den Dichtewert soweit runterdrosseln(farbzufuhr in den farbzonen) damit ich die Tonwertzunahmen nach ISO habe? Die Tonwertzuwächse sind ja verbindlich? oder?

Nicht ganz. Wenn die Tonwertzunahmen nicht passen so gibt es auch andere Parameter wie
Druckbeistellung
Feumittelführung
Farbzügigkeit
...

um den Tonwertzuwachs anzugleichen. Man darf mit den Volltönen nicht aus der Toleranz raus.

Oftmals ist es notwendig, im CTP System Korrekturen durchzuführen und die Platten etwas spitzer/voller zu belichten.

Wichtig im Druck ist auch die Spreizung - die wird oft nicht beachtet. Diese ist maßgeblich für die Graubalance zuständig. Mehr Info dazu erhältst Du mit dem ECI/bvdm GrayCon Strip, der im Downloadbereich der ECI zu finden ist.

Das heißt also, wenn ich im Druck keine CIELAB Farbwerte der Druckfarben habe, sind die Dichtewerte in ISO 12647-2 für mich nicht relevant, denn dort ist CIELAB ja Voraussetzung?

Folglich sind also keine Grenzen gesetzt wie sehr ich die Dichte drossle solange meine Tonwertzunahme innerhalb des Standards ist?

Hallo Weintraube

Antwort auf:

Das heißt also, wenn ich im Druck keine CIELAB Farbwerte der Druckfarben habe, sind die Dichtewerte in ISO 12647-2 für mich nicht relevant, denn dort ist CIELAB ja Voraussetzung?

Folglich sind also keine Grenzen gesetzt wie sehr ich die Dichte drossle solange meine Tonwertzunahme innerhalb des Standards ist?

Die Grenzen sind durch die Lab Toleranzen der Volltöne der ISO 12647-2 gegeben. Und die sind Delta-E 5. Du musst auch darauf acht geben, dass die Lab Werte der ISO für die trockene Farben gelten. D.h. du musst vorab herausfinden in welchem Dichtebereich sich der Vollton bewegen darf, um die CIELAB Sollfarbwerte zu erreichen. Das ist der Dichtebereich, mit der der Drucker spielen kann. Ist die TWZ trotzdem zu hoch/niedrig, dann muss mit anderen Mitteln als mit den Dichten gearbeitet werden um die TWZ (inkl. Spreizung) hinzubekommen.

HAllo,

Antwort auf:

salopp formuliert bedeutet das also: eine eindeutige definition der farbe pechschwarz liefert mir der farbort.

Nein, Pechschwarz ist nicht definiert. Nur ein Schwarz nach ISO 2846-1

Antwort auf:

Egal ob ich nun Schwarz mit einer Dichte von D=1.6 oder D=1.85 messe, empfinde ich es immer noch als pechschwarz? deshalb unverbindlich? .

Nein. Grundlage sind dir richtigen Farben. Es nutzt nichts, einem zu dünnen Cyan durch beimischen von Magenta im Farbkasten zur passenden Dichte zu verhelfen. Das hört sich jetzt krank an, aber genau darum ging es. Nach 'Euroskalen Standard' konnte man einen völlig untauglichen Druck mit verdreckten Farben kaum einklagen, solange die Dichten stimmten. Das wird mit den Farbdefinitionen per Lab verhindert. Es muss der Farbort stimmen, dann stimmt mehr oder weniger automatisch auch die Dichte, bzw. ein Vollton mit korrektem LAB Werten wird zur Schichtdicken Referenz für diese Maschinen/Papier/Farbkombination. Anschliessend kann ich mit dieser resultierenden Dichte an die Ermittlung des Zuwachses gehen.
Ein Problem in der Praxis ist allerdings das ein Druckmaschine keine Regler für Lab hat, sondern nur Zonenschrauben die letztendlich _nur_ die Dichte steuern. Von daher macht spektralphotometrische Messung am Druck direkt keinen Sinn, bzw. Lab oder XYZ muss wieder in Maschinenparameter heruntergerechnet werden. Von daher wird an der Maschine immer noch nach Dichte gesteuert.

Antwort auf:

Meine Recherchearbeiten sagen, dass beim Druck zuerst der Dichtewert im Vollton gemessen wird, entspricht dieser den ISO Vorgaben, misst man den Tonwertzuwachs.

Auch wieder knapp vorbei. Es wird versucht den Lab Vorgabewert zu erreichen. Hat man den, bzw. ist man auf tolerierbare Entfernung zu ihm, misst man die dazugehörige Dichte. Die ist jetzt Richtwert zur Maschinensteuerung.

Antwort auf:

Das heißt aber, wenn ich zuviel Tonwertzunahme habe, kann ich den Dichtewert soweit runterdrosseln(farbzufuhr in den farbzonen) damit ich die Tonwertzunahmen nach ISO habe? Die Tonwertzuwächse sind ja verbindlich? oder?

Nein. Dann musst du versuchen über die Einstellung der Maschine auf einen passenden Tonwertzuwachs kommst. Denn ein herunterdrehen der Dichte wirkt sich stärker im Volltion aus als im zuwachs, Somit bist du mit dem Lab Wert des Volltones schon aus der Toleranz bevor du einen passenden Zuwachs hast.

Ist die Tonwertzunahme nicht über die Maschine zu erzielen, wird per Belichterlinearisierung der TWZ kompensiert.

Antwort auf:

Und mit Drucksachen sind transparent, meinst du dass durch jeden Druckbogen(egal ob Offsetpapier etc.) ein gewisser lichtanteil der unterlage immer durchsickert der die ergebnisse verändern könnte, daher ist eine standardisierte Messunterlage verpflichtend?

Bingo. Für schwarze Unterlage gibt es Richtwerte im PSO womit man sich die Abweichung von sb zu bb ableiten kann. Wird ein Messkeil auf der Rückseite des gelben Volltonmessfeldes mit einem magentafarbenen Messfeld bedruckt, braucht man sich bei weißer Unterlage über nichts zu wundern. Aus a=-5 wird dann ganz schnell +5. Ein Steuern des Widerdrucks beim Umschlagen wird somit völlig unmöglich da die eine Hälfte der Form im Schöndruck ohne Wiederdruck gemessen wird, im Widerdruck dann mit rückseitigem Keil. Wenn man dann danach gleiche Werte hinbekommen sollte (kann eigentlich gar nicht gehen), dann hat das Druckbild schon lang nichts mehr miteinander zu tun.
Man hat eben nicht nur Abweichungen im L-Wert sondern auch extreme Verschiebungen in den a und b Achsen. Bei Schwarzer Unterlage gehen alle Werte nur leicht Richtung 0.

MfG

Thomas

Hallo Thomas!

Danke erstmal für die ausführlichen Erklärungen! Der Dank gilt auch allen anderen, toll!

Die vorgebenen CIELAB Werte(=Farbort) werden durch L/a/b definiert.
z.Bsp: C: 54/-36/-49 Papiertyp 1 und 2;
Toleranzbereich ist Delta-E=5
Die sind verbindlich?
Was tut man wenn ich außerhalb des Toleranzbereichs liegt?

Angenommen meine Werte befinden sich innerhalb des Toleranzbereiches, dann muss ich die zugehörige Dichte messen.
Bei C ist eine Dichte von 1.55 vorgegeben. aber unverbindlich.
welcher spielraum ist mir da erlaubt?
Wie groß ist nun der erlaubte Toleranzbereich?
geht der Toleranzbereich immer von 1.55 aus oder von dem Volltondichtewert den ich messe? der darf/kann auch 1.2 sein?

Angenommen die Dichtewerte passen, dann messe ich die Tonwertzunahme in den verschiedenen Rastern, die sind klar nach ISO verbindlich vorgegeben:für CMYK bei 40%: 49-57% erlaubt.

Notfalls wenn man zuviel hat kann man die Zunahme im Rip soviel herausrechnen um wieder im Toleranzbereich drinnen zu liegen.