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Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Nice
Beiträge gesamt: 244

22. Mär 2006, 09:34
Beitrag # 1 von 11
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Hallo zusammen,
einer meiner Kunden hat ein Tochterunternehmen im Ausland gegründet und möchte dort sein Logo zur Verfügung stellen. Dies ist mit einem HKS 23 definiert. Nun suche ich zu HKS 23 den passenden Pantone-Wert. Die beiden Fächer habe ich hier vorliegen, finde aber keinen Pantone-Ton, der meiner Meinung nach 100%ig übereinstimmt. Gibt es vielleicht irgendwo so eine Art "Umrechnungstabellen" mit einem Annäherungswert? Da es sich bei Horstmann-Steinberg und Pantone sozusagen um Konkurenten handelt, vermute ich mal eher nicht. Oder? Vielleicht hat ja jemand einen Tipp für mich.

Viele Grüße
Nicole
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Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18734

22. Mär 2006, 10:29
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #219114
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Hallo Nicole,

über die Lab Werte der Farben lässt sich so was errechnen. Das kannst du entweder händisch machen (z.B. da: http://www.brucelindbloom.com unter Calc -> Color Difference Calculator), oder du greifst auf die interne Umrechnung von Photoshop zurück. Dort bekommst du zwar keine DeltaE Wert als Abstand der beiden Farben geliefert, Photoshop setzt aber den nächstliegenden ein.
Das geht folgendermassen:
Du gehst in den Farbwähler, dort auf eigene, stellst HKS K ein und gibst 23 ein. Jetzt bekommst du auch den LAb Wert der in der Farbtabelle hinterlegt ist angezeigt: 48|74|34.
Jetzt bestätigen und den Farbwähler erneut aufrufen.
Jetzt wechselst du oben in dem Ausklappmenü 'Farbtafeln' auf 'Pantone Solid coated' und bekommst mit Pantone 199C bei Lab=47|72|32 denn bestmöglichen Treffer angezeigt.

Mit obiger Webadresse lässt sich der DeltaE Wert auch gleich berechnen: 5,5
Das sollte noch im Rahmen sein. Wenn nicht, hilft nur, sich dort einen Drucker zu suchenm der willens ist, sich nen Topf HKS zu bestellen, bzw. das haben wir auch schon gemacht, ihm den zu liefern.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#219087]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Nice
Beiträge gesamt: 244

22. Mär 2006, 11:50
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #219153
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die ausführliche Anleitung. Pantone 199 hatte ich mir auch aus dem Farbfächer ausgewählt (per Augenmaß). Der trifft es leider nicht zu 100% ist aber in der Tat am dichtesten dran.

Ich hatte gehofft, dass es vielleicht eine Tabelle gibt, in der HKS und Pantone-Farben abgeglichen werden. Das wäre optimal.

vielen Dank für deine Hilfe
Nicole


als Antwort auf: [#219114]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18734

22. Mär 2006, 12:18
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #219170
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Hallo Nicole,

wie sollte das funktionieren? Wenn überhaupt könnte es allein von der Menge her ja nur eine Liste der HKS Farben sein, die sich 1:1 auch im Pantonefächer finden. Aber wie du siehst, scheiterst das schon an der erstbesten Farbe. Umgekehrt kann es ja gar nicht gehen, wie sollen sich hunderte von Pantonetönen in den knapp 90 HKS Farben finden lassen?

Was das nicht genau getroffen angeht: Das ist jetzt nur die rote Theorie, wie weit die in der Praxis auseinander sind, muss man letztlich am gedruckten Muster beurteilen, da gerade die Pantonefächer nicht unbedingt verbindlich sind.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#219153]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

marie.m
Beiträge gesamt: 99

14. Okt 2006, 14:25
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #256541
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Hallo,

wenn erlaubt, möchte ich an dieser Stelle etwas nachfragen, (um kein neues Thema dazu aufzumachen.) Ich musste ebenfalls HKS zu Pantone umrechnen.
Habe das in PS gemacht und auf diesem Weg Pantone 445 C für HKS 93 K bekommen. Die Druckerei, die die Pantone-Werte statt der HKS-Werte möchte,
hat einen anderen Wert ermittelt - Pantone 432 C.
Mir stehen leider keine Fächer zur Verfügung, um dem optisch nachzugehen
und nun frag ich mich, welcher Wert näher liegt. Ich vermute, dass beide
mehr oder weniger "richtig" sind, denn auf dem umgekehrten Weg, gibt PS für beide den gleichen HKS-Wert an.
Was mich etwas irritiert ist, dass PS für HKS 6 K - Pantone Hexachrome Orange C
auswählt, auf dem umgekehrten Weg aber zu HKS 7 K kommt.
Während der Wert Pantone 1375 C in PS zu HKS 6 K führt, aber andersrum führt eben wie gesagt HKS 6 K nicht zu 1375 C.


Liebe Grüße
Marie


als Antwort auf: [#219170]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

14. Okt 2006, 15:23
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #256547
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Hallo Marie,

das ist relativ leicht zu erklären. Der farbmetrische Abstand zwischen HKS 6 K und PANTONE 445 C ist nunmal größer als der zwischen PANTONE 445 C und HKS 7 K. Da es keine PANTONE Solid Coated Farbe gibt die näher als die 445 an HKS 6 K dran liegt, muss sich Adobe Photoshop für diesen "Kompromiß" entscheiden. Beim Zurückrechnen von diesem Kompromiß nach HKS wird dann, weil der Kompromiß relativ weit von HKS 6 weg ist, eine andere, näher am Kompromiß liegende Farbe gefunden, nämlich die HKS 7 K.
Man könnte auch sagen, dass der PANTONE Colid Coated Fächer im Bereich der Orange-Töne einfach zu wenig Abstufungen aufweist, um der HKS 6 K Farbe gerecht zu werden.

Der andere Fall ist analog geartet.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
www.impressed.de


als Antwort auf: [#256541]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

marie.m
Beiträge gesamt: 99

14. Okt 2006, 15:59
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #256550
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Danke Robert,

dann sollte ich mich natürlich nach den Werten richten,
die PS für HKS K aus dem Pantone solid coated Fächer
auswählt, nicht wahr? Und nicht die Werte, die die Druckerei
mir angeben hat, oder?

Liebe Grüße Marie

Eine kleine Frage am Rande, die nix mit der obrigen Frage zu tun hat:
Ich hatte immer gedacht für eine Pantone solid coated gibt es eine entsprechende Pantone solid to process coated mit gleicher Nummer,
aber für die 445 C wird die 432 PC angegeben. Wenn ich also eine
Pantone C als CMYK annähernd erreichen möchte, kann ich nicht davon ausgehen, dass es die gleiche Nummer als PC ist (also nicht wie von
HKS K zu HKS K process beispielsweise) oder unterliege ich einem Denkfehler?

Und noch eine kleine Frage, was sind das eigentlich für CMYK-Werte, die die Pipette für eine Volltonfarbe (ich meine nicht Vollton als Prozeß) im Dokument anzeigt, es sind ja nicht die Werte, mit denen ich diese Volltonfarbe annähernd als Prozeß darstellen kann (die finde ich ja im Farbwähler, das ist ja klar).

Liebe Grüße
Marie


als Antwort auf: [#256547]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18734

14. Okt 2006, 23:23
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #256570
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Hallo marie,


ausser das Robert Zacherl uns gerade ein Grau für ein Orange vormachen will, jat er das schon ziemlich präzise erklärt.

Ein DeltaE bildet im Prinzip eine Kugel um einen gesuchten Farbwert mit dem Radius DeltaE.
Alles was sich auf dieser Kugeloberfläche befindet ist quasi gleich weit weg und somit theoretisch gleichberechtigt. Da hörts aber dann schon auf.
Sowas _nie_ ohne Andruck machen, weil nämlich ein Delta E von 4 mitunter wesentlich unpassender ist, als eines von 10.
Das liegt zum Beispiel daran das in Farbharmonien Ausreisser zur Seite wesentlich mehr ins Gewicht fallen, ansonsten aber Ausreisser in der Helligkeit gravierender sind, ausser wenn es um unbuntes geht.

Ich würde im Falle des HKS 93 einfach für 83% Schwarz plädieren, wenn Skalenfarben dabei sind und das Rastern kein Problem darstellt. Wenns genau sein soll, ist ein ISOcoated 66/52/45/42 näher an HKS93 als jeder Pantoneton.
Als zweifarbige Alternative, und damit besser im Druck zu steuern hätte ich noch 19C/81K anzubieten.

Beim Orange halte ich das Pantone 1375 für die bessere Alternative wenngleich dessen Delta E zum HKS6 mit 15 um 2 höher liegt als das des Hexachrome Orange. Dafür passt aber die Farbe, die beim hexachrome Orange entschieden zu magentalastig (Deltah = 6,5°)ist.
Ausserdem ist es noch um 5 L* dunkler.
Dagegen liegt beim Pantone 1375 zum HKS K nur eine Bunttonwinkeldifferenz von 1,7° vor und die Helligkeit ist nur um 2 L* höher.

Sagen wir es mal so: Wenn jemand mit Pantone 1375 C mit der Schichtdicke ans Limit geht,ist er sicherlich wesentlich näher an HKS6K als man es mit Pantone Hexachrome Ornage je werden könnte.



Antwort auf [ marie.m ] dann sollte ich mich natürlich nach den Werten richten,
die PS für HKS K aus dem Pantone solid coated Fächer
auswählt, nicht wahr? Und nicht die Werte, die die Druckerei
mir angeben hat, oder?

Nein. nach einem Testandruck.
Gerade bei Sonderfarbanpassungen ist alle Theorie grau.


Antwort auf [ marie.m ] Eine kleine Frage am Rande, die nix mit der obrigen Frage zu tun hat:
Ich hatte immer gedacht für eine Pantone solid coated gibt es eine entsprechende Pantone solid to process coated mit gleicher Nummer,
aber für die 445 C wird die 432 PC angegeben. Wenn ich also eine
Pantone C als CMYK annähernd erreichen möchte, kann ich nicht davon ausgehen, dass es die gleiche Nummer als PC ist (also nicht wie von
HKS K zu HKS K process beispielsweise) oder unterliege ich einem Denkfehler?

Nein, kein Denkfehler. Diese Teile sind schlicht und ergreifend Schrott und sollen wohl in erster Linie Sonderfarben verkaufen, sprich die Intention liegt im 'per CMYK nicht zu machen'.
Kommt noch hinzu das sich der Pantone Solid to Process auf irgendwas unergründliches bezieht. Das passt noch nichtmal für SWOP, für alles andere noch weniger. Solid to Process coated EURO ist da schon wesentlich besser, aber immer noch kein Ersatz für eine sauber ge'colormanage'te Wertekombination.


Antwort auf [ marie.m ] Und noch eine kleine Frage, was sind das eigentlich für CMYK-Werte, die die Pipette für eine Volltonfarbe (ich meine nicht Vollton als Prozeß) im Dokument anzeigt, es sind ja nicht die Werte, mit denen ich diese Volltonfarbe annähernd als Prozeß darstellen kann (die finde ich ja im Farbwähler, das ist ja klar).

Doch das sind sie.
Oder besser, es ist eine der Möglichkeiten.
Im Farbwähler ist es die einer Sonderfarb-Lab-Definition in den CMYK-Arbeitsfarbraum mit der std. Priorität lt. Farbeinstellungen.
Im Bild ist es die Transformation in den Bildfarbraum lt. Farbeinstellungsvorgaben.
Ausser die Proofvoransicht ist aktiv, dann gelten die dort festgelegten.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#256550]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

marie.m
Beiträge gesamt: 99

15. Okt 2006, 19:18
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #256616
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Ganz lieben Dank für die ausführliche Antwort, Thomas!!! Ich hab wieder was gelernt.

Liebe Grüße
Marie


als Antwort auf: [#256570]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

koder
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16. Okt 2006, 12:04
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #256734
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Nein, kein Denkfehler. Diese Teile sind schlicht und ergreifend Schrott und sollen wohl in erster Linie Sonderfarben verkaufen, sprich die Intention liegt im 'per CMYK nicht zu machen'.
Kommt noch hinzu das sich der Pantone Solid to Process auf irgendwas unergründliches bezieht. Das passt noch nichtmal für SWOP, für alles andere noch weniger. Solid to Process coated EURO ist da schon wesentlich besser, aber immer noch kein Ersatz für eine sauber ge'colormanage'te Wertekombination.


Hallo Thomas,

hmm, ich will dem nicht direkt wiedersprechen, aber ich habe schon sehr häufig erlebt, daß die Solid-to-Process coated (EURO)- Umsetzungen wesentlich besser waren als gecolormanagte Werte, besonders bei hochgesättigten Farben. Bei gecolormanagten Werten gibt es oft Verschmutzungen (wie z.B unötige 2% Cyan in einem Gelb oder Orange). CMYK-Umsetzungen von Sonderfarben betrachte ich immer als Vorschlag, nicht als definitiv. Gecolormanagte Werte müssen auch oft bereinigt werden oder können noch optimiert werden.


als Antwort auf: [#256570]

Identischer Pantone-Farbwert zu HKS-Farbe definieren

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18734

16. Okt 2006, 15:58
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #256808
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Hallo Koder,

ich schrieb ja auch, das man so was tunlichst immer mit Andruck macht. Denn gerade beim Aufrastern und erst recht Mischen von Sonderfarben wirds so unvorhersehbar, das auch Proofen nur fischen im trüben ist.

Mit den Ersetzungstabellen ist das so ne Sache. Im konkreten Fall liefert z.B. der Solid to Process EURO exakt den Wert für Hexachrome Orange, den auch PS als abs. farbmetrische Umsetzung für ISOcoated ausspuckt: 59M 100Y

Bei der Alternative P1375C sind es 46M 100Y.
Der Solid to Process coated Euro (S2PC EURO) hält da 55M 98Y für angebracht. Und wenn ich das recht sehe, sind sowohl die fehlenden 2% Magenta zum Vollton als auch das zu üppige Magenta, genau das, was du oben den gerechneten Umsetzungen vorwirfst.

;-)


wie ich ja auch schrieb, ist die Entscheidung für die eine oder andere nicht perfekte Ersetzung einer Sonderfarbe nicht unerheblich vom Kontext in dem die Farbe steht abhängig (sieh auch: http://www.richard-ebv.de/...macht_abhaengig.html ), als auch von persönlichen Geschmäckern.
Den einen stört eine abweichende Sättigung, den anderen abweichende Helligkeit und einen dritten ein Drift des Bunttons.


MfG

Thomas


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http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#256734]
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