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Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

19. Okt 2011, 09:51
Beitrag # 1 von 8
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Hallo Forum,

gab es eigentlich für AI CS5.0 und CS5.5 Änderungen in Sachen ColorManagement oder sind die diesbzgl. aus CS4 bekannten Fallstricke hier weiterhin vorhanden?

Meine Fragen zielen vor allem auf das Arbeiten in Illustrator bei aktivierter CMYK-zu-CMYK-Richtlinie ab ("Profile berücksichtigen"):

1) Gab es da nicht unter CS4 Unterschiede je nach gewählter Platzierungsmethode von ICC-getaggten Bildern? AI-Menü "Platzieren" mit Verknüpfen" oder AI-Menü "Platzieren" mit "Einbetten" oder Drag&Drop aus Finder oder Drag&Drop aus Bridge oder "Platzieren" -> "In Illustrator" per Bridge ... Bei welcher dieser Methoden muss man besonders aufpassen bzw. sollte man bei aktiviertem CMYK2CMYK-CMM nicht verwenden?
2) Findet bei Copy&Paste von CMYK-Bildern aus Photoshop immer noch eine Konvertierung statt? (siehe http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=440040)

Dank im Voraus!
MfG Thomas
X

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

monika_g
Beiträge gesamt: 4324

19. Okt 2011, 12:04
Beitrag # 2 von 8
Beitrag ID: #482633
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Via Bridge ist richtig gefährlich, weil Illustrator von dem Farbprofil dann gar nicht mehr so viel mitbekommt. Beim Verknüpfen merkt sich Illu Deine Einstellungen nicht, ist also vor allem dann gefährlich, wenn die Datei weitergegeben wird und keiner weiß, was Du bei einer Profilabweichung ausgewählt hast. Beim Einbetten wird konvertiert, genauso beim Copy/Paste, denn dabei wird eingebettet.


als Antwort auf: [#482611]

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19116

19. Okt 2011, 14:37
Beitrag # 3 von 8
Beitrag ID: #482660
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Antwort auf [ t-kittel ] 2) Findet bei Copy&Paste von CMYK-Bildern aus Photoshop immer noch eine Konvertierung statt? (siehe http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=440040)

Ich hab meinen Testaufbau doch konkret beschrieben!
Sind wir hier bei 'ich_lass_mir_helfen_für_Sachen_für_die_ich_zu_faul_bin', oder bei HilfDirSelbst?


als Antwort auf: [#482611]

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

19. Okt 2011, 15:50
Beitrag # 4 von 8
Beitrag ID: #482675
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Hallo!

@Monika
Vielen Dank für die kurze Zusammenfassung, die sich im Großen und Ganzen mit meinen Illustrator CS5-Tests deckt. Ausnahme ist der Test nach Copy&Paste aus Photoshop, welchen ich zwar mit einem eigenem CMM, aber ebenso wie Iki in http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=440524#440524 mit identischen CMYK-Farbeinstellungen in PS und AI gemacht habe, wobei ich beim 2. Copy&Paste-Test (eines CMYK-Bildes aus Photoshop in ein CMYK-AI-Dokument, jeweils "ISOCoated v2 ECI", aber unterschiedlichem RGB-Profil) mit Illustrator CS5 (15.0.2) ebenfalls KEINE Werteverschiebung erhalte.
Obwohl in besagtem Thread aus 04/2010 keinerlei Hinweis auf die CS-Version zu finden ist, vermute ich, dass es sich seinerzeit um CS4 gehandelt hat!? Meine Tests mit CS5 lassen für mich nur den Schluss zu, dass Adobe zwischen CS4 und CS5/15.0.2 nachgebessert haben muss!? Einen Hinweis hierfür konnte ich bei Adobe.com aber nicht finden...

@Thomas
Wenn Du mit "Testaufbau doch konkret beschrieben" diesen Post hier (http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=441035#441035) meinst, welcher sich wiederum auf Iki's Testaufbau direkt darüber bezieht, so kannst Du aus meiner Anwort an Monika ersehen, dass ich mit CS5 zu anderem Ergebnis komme und o.g. Rückschlüsse gezogen habe. Darum mein Post hierzu.
Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich die nötigen Tests lieber andere machen lasse, dann täuscht dies! Im Gegenteil: ich mache bereits seit Anfang des Jahres nichts anderes als Tests aller Art für einen neuen PDF-Workflow mit aktiviertem ColorManagement! Aufgrund der Häufigkeit war die meiste Zeit natürlich für Indesign aufzuwenden, aber Illustrator hat ja bereits mit deaktivierter CMYK-zu-CMYK-Richtlinie schon so seine Tücken.

Hinzu kommt, dass ein Kunde uns vor kurzem "auferlegt" hat, den kompletten Packagingbereich zukünftig nur noch in Illustrator abzuwickeln, was ich persönlich bei aktiviertem Farbmanagement für keine gute Idee halte. Dahinter hängt natürlich auch die ganze "Rattenschwanz" von Datenübernahmen ("Agenturlayout -> Druckvorstufenaufbereitung -> Rücklieferung offener Daten an die Agentur"), wofür wiederum durchgängig einheitliche CMM-Settings von Vorteil wären. Dass AI beim Verknüpfen die Farbeinstellungen nicht mitspeichert kommt erschwerend hinzu. Die Agenturen werden sich sicherlich nicht von uns vorschreiben lassen, wie sie ihr CMM zu konfigurieren haben.

Monika's Antworten bestätigen also meine Ansichten, dass Illustrator, in Kombination mit aktivierter CMYK-zu-CMYK-Richtlinie UND Datenübernahmen in alle Richtungen wohl alles andere als unproblematisch anzusehen ist. Einen Workflow mit grundsätzlich-eingebetteten Bildern für komplette Packagings halte ich (aufgrund fehlender Nachvollziehbarkeit bzgl. Herkunft der Bilder) ebenfalls für praxisuntauglich. Und dass in Fachkreisen immer wieder betont wird, dass Illustrator niemals als vollwertiges Layoutprogramm, sondern zum Anfertigen einzelner Illustrationen gedacht war, brauche ich hier wohl nicht zu erwähnen.

Dass Adobe damals FreeHand übernommen und eingestellt hat, ließ Illustrator's Druchbruch ja erst zu (nein, ich bin kein FreeHand-Fan gewesen!). Und dass Adobe kein wirkliches Interesse daran haben dürfte, Illustrator zum vollwertigen Layoutprogramm auszubauen und damit dem haus-eigenen Indesign Konkurrenz zu machen, kann ich ebenfalls nachvollziehen.

Defacto kann ich also derlei Vorgaben (Illustrator vor Indesign den Vorzug zu geben) beim besten Willen nicht nachvollziehen, zumal derselbe Kunde auch auf Automation drängt. Wenn ich hierzu gedanklich die Skripting-API von Indesign mit der von Illustrator vergleiche, da wird mir schon ganz mulmig!

MfG
Thomas


als Antwort auf: [#482660]

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

monika_g
Beiträge gesamt: 4324

19. Okt 2011, 16:44
Beitrag # 5 von 8
Beitrag ID: #482680
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Antwort auf [ t-kittel ] Hinzu kommt, dass ein Kunde uns vor kurzem "auferlegt" hat, den kompletten Packagingbereich zukünftig nur noch in Illustrator abzuwickeln, [..] Die Agenturen werden sich sicherlich nicht von uns vorschreiben lassen, wie sie ihr CMM zu konfigurieren haben.


nun, irgendjemand wird von seinen Vorlieben Abstand nehmen müssen. Man kann doch nicht die Maximalforderung aufstellen, aber selbst seinen Workflow nicht ändern wollen. Da werden am Ende alle an einem Tisch zusammenkommen müssen und dann werden Vorgaben für alle festgelegt, die den geplanten Workflow erst ermöglichen.

Wenn Ihr mit Euren Einstellungen arbeitet und die Agentur mit ganz anderen, dann kann doch eine Korrektur in der Agentur die ganze Arbeit vernichten. Einen Farbmanagement-Workflow kann man nicht nur an einer Stelle in der Kette einführen. Vor allem nicht dann, wenn Daten auch noch hin- und her gehen.


als Antwort auf: [#482675]

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

19. Okt 2011, 18:22
Beitrag # 6 von 8
Beitrag ID: #482688
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Danke Monika,

mit diesen Aussagen rennst Du bei mir offene Türen ein!
Dennoch scheint mir nach meinen bisherigen Tests ein Wechsel auf Illustrator in der Praxis nur dann mit wenig Risiko behaftet zu sein, wenn trotz aktiviertem CMM (mit zulässigem CMYK-zu-CMYK) konsequent alle Pixel-Daten bereits im korrekten Zielfarbraum vorliegen UND mit dem korrekten ICC-Profil getaggt sind (immer identisch mit dem Zielfarbraum!). Ansonsten ist das von mir beabsichtigte Herausfiltern von versehentlich falsch-getaggten Bildern (d.h. ungleich Zielfarbraum) auf PDF-Ebene gar nicht mehr möglich (da zuvor bereits von Illustrator auf die ein oder andere Weise in den Zielfarbraum konvertiert). Außerdem sollte (für das Platzieren in AI) auf Photoshop-EPSe mit ICC-Profil gänzlich verzichtet werden, da die ICC-Profile von Photoshop-EPSen beim Platzieren in AI grundsätzlich gar nicht berücksichtigt bzw. ausgelesen werden (so meine Testergebnisse hierzu).

Ich werde sehen, wie sich die Sache weiter entwickelt und muss versuchen, auf sich ergebende Tendenzen zu reagieren. ;o/

Vielen Dank bis dato!

MfG
Thomas


als Antwort auf: [#482680]

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19116

19. Okt 2011, 23:56
Beitrag # 7 von 8
Beitrag ID: #482697
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Antwort auf [ t-kittel ] @Thomas
Wenn Du mit "Testaufbau doch konkret beschrieben" diesen Post hier (http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=441035#441035) meinst, welcher sich wiederum auf Iki's Testaufbau direkt darüber bezieht, so kannst Du aus meiner Anwort an Monika ersehen, dass ich mit CS5 zu anderem Ergebnis komme und o.g. Rückschlüsse gezogen habe.

Ich sollte also bei meiner Antwort von 14:37 deine darauf folgende Antwort an Monika von 15:50 berücksichtigen?
Hmm, hab ich verpasst, ich versuche es das nächste mal.


Antwort auf [ t-kittel ] Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich die nötigen Tests lieber andere machen lasse, dann täuscht dies! Im Gegenteil: ich mache bereits seit Anfang des Jahres nichts anderes als Tests aller Art für einen neuen PDF-Workflow mit aktiviertem ColorManagement! Aufgrund der Häufigkeit war die meiste Zeit natürlich für Indesign aufzuwenden, aber Illustrator hat ja bereits mit deaktivierter CMYK-zu-CMYK-Richtlinie schon so seine Tücken.

Also ich hab schweirigkeiten aus deinem Eingngapost
Zitat 2) Findet bei Copy&Paste von CMYK-Bildern aus Photoshop immer noch eine Konvertierung statt? (siehe http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=440040)

was anderes herauszulesen.
Mag ja sein, dass es anders gemeint war, und dir zu dem Zeitpunkt schon andere Erkenntnisse vorlagen, die du von einem 2. verifiziert haben wolltest, aber für mich es sich so, dass das mal wer anders probieren soll. Das Verhalten scheint sich in der Tat verändert zu haben, zumindestens bei C&P mit identischen Bild und Dokumentfarbräumen, scheint es keine Konvertierung mehr zu geben. Man bekommt aber nach wie vor nicht unterscheidlich profilierte Bilder in eine Illu Datei. was das ganze zwar irgendwo funktionieren lässt, aber alles andere als Sinn der Sache sein kann - weil dann könnte man sie ja auch wieder komplett weglassen.


Antwort auf [ t-kittel ] Hinzu kommt, dass ein Kunde uns vor kurzem "auferlegt" hat, den kompletten Packagingbereich zukünftig nur noch in Illustrator abzuwickeln, was ich persönlich bei aktiviertem Farbmanagement für keine gute Idee halte.

Solche Ansagen finde ich immer recht befremdlich ... als wenn Technik durch Autorität zu beeindrucken wäre.


als Antwort auf: [#482675]

Illustrator CS5.0/5.5 bei aktiviertem ColorManagement

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

20. Okt 2011, 10:36
Beitrag # 8 von 8
Beitrag ID: #482707
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Hallo Thomas
Antwort auf [ Thomas Richard ] Ich sollte also bei meiner Antwort von 14:37 deine darauf folgende Antwort an Monika von 15:50 berücksichtigen?
Hmm, hab ich verpasst, ich versuche es das nächste mal.

...
Antwort auf [ Thomas Richard ] Also ich hab schweirigkeiten aus deinem Eingngapost ... was anderes herauszulesen.
Mag ja sein, dass es anders gemeint war, und dir zu dem Zeitpunkt schon andere Erkenntnisse vorlagen, die du von einem 2. verifiziert haben wolltest, aber für mich es sich so, dass das mal wer anders probieren soll.

Nein, ich erwarte natürlich keine Hellseherei und ich gebe im Nachhinein zu, dass ich meinen Eingangspost besser anders formuliert hätte, um gleich deutlich zu machen, dass ich bereits Tests durchgeführt, aber andere Ergebnisse erhalten habe.
Leider poste ich oft zu Problemen, für die ich trotz vieler Versuche keine Lösung finden konnte. Derzeit gehen die meisten Posts von mir rund ums Thema "PDF aus ID oder AI", welche dann bei Verschachtelung diverser Dateiformate mit aktivem CMM nicht gerade kurz und bündig zu beschreiben sind. Jetzt hatte ich es mal mit einem "kurzen" Eingangspost versucht, so wie andere das können – das habe ich nun davon ;o)

Antwort auf [ Thomas Richard ] Das Verhalten scheint sich in der Tat verändert zu haben, zumindestens bei C&P mit identischen Bild und Dokumentfarbräumen, scheint es keine Konvertierung mehr zu geben. Man bekommt aber nach wie vor nicht unterscheidlich profilierte Bilder in eine Illu Datei. was das ganze zwar irgendwo funktionieren lässt, aber alles andere als Sinn der Sache sein kann - weil dann könnte man sie ja auch wieder komplett weglassen.

Vielen Dank, dass Du die Veränderung bestätigt hast! Das ich hier quasi versuche, Colormanagement vollständig zu aktivieren obwohl ich es (zumindest mit AI) nicht wirklich nutzen will, ist mir durchaus klar. In meinem Fall soll es mehr "Mittel zum Zweck" sein, um fehlerhafte, besser ausgedrückt (vom Zielprofil abweichend profilierte) Layoutdaten als exportierte PDFs in einen Prüfworkflow einzuschleusen, um sie dort herausfiltern zu können. Da nützt es mir nur bedingt, dass ID zwar bereits beim PDF-Export ebenso korrekt wie Photoshop ins Zielprofil konvertieren kann, mein reusltierendes PDF aber nicht mehr 100%ig konform zu den offenen Layoutdaten ist (welche oft rückgeliefert werden). Noch weniger möchte ich riskieren, dass im Falle von AI still und heimlich (z.T. unter Annahme falscher Quellprofile) ins Ziel konvertiert, was ich auf PDF-Ebene im Normalfall gar nicht mehr feststellen kann. 2 Arten Colormanagement anzulegen, je nachdem ob ich in AI oder ID layoute, ist schließlich ebenso blödsinnig wie doppelte Bilddatenbestände (1x mit und 1x ohne Profil) anlegen zu müssen. Ich suche im Grunde den kleinsten gemeinsamen Nenner für identisches Arbeiten in ID UND AI mit geringst möglichem Fehlerpotential. Gerade Letzteres scheint mir mit AI eben ungleich höher und eine echte Herausforderung, vor allem im Hinblick auf die Historie von Illustrator, dessen vom Hersteller angedachten Verwendungszweck vs. dem von unserem Kunden gewünschten Verwendungszweck (siehe oben).

Antwort auf [ t-kittel ] Hinzu kommt, dass ein Kunde uns vor kurzem "auferlegt" hat, den kompletten Packagingbereich zukünftig nur noch in Illustrator abzuwickeln, was ich persönlich bei aktiviertem Farbmanagement für keine gute Idee halte.

Antwort auf [ Thomas Richard ] Solche Ansagen finde ich immer recht befremdlich ... als wenn Technik durch Autorität zu beeindrucken wäre.

Das sehe ich genauso und habe leider noch keine Idee, wie ich (kleines Licht) ohne direkten Kontakt zu den Entscheidungsträgern, welche natürlich mit techn. Problemen und Details nicht belästigt werden möchten, es "durch die Blume sagen" könnte, dass ich diese Vorgabe nicht nur für kontraproduktiv, sondern vor allem für produktionsgefährend halte.
Aber dies ist ja nun schließlich mein Problem.. ;o)

Dank bis hierher! Falls irgendjemand in der Versionshistorie noch einen Hinweis auf das veränderte Verhalten finden sollte, kann er es ja gerne hier nachtragen.

MfG
Thomas


als Antwort auf: [#482697]
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