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Farbmanagement-Richtlinie CMYK: Eingebettete Profile beibehalten

Export: als X/1a

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, mir das Farbmanagement von ID genau anzusehen, mit dem Ziel entweder eine eigene Anleitung/Settings für den Kunden zur Verfügung zu stellen oder eine Empfehlung z. B. in Richtung Cleverprinting oder PDF/X-ready machen zu können.

In diesem Kontext habe ich eine Frage zum Cleverprinting Ratgeber 2009 S. 82:
„Wenn im Druck- und Exportmenü von „Werten“ oder „Nummern“ die Rede ist, dann sind damit die CMYK-Werte der Vektordaten gemeint. Auch in den CMM-Grundeinstellungen gibt es den Begriff „CMYK-Werte“ , Hier sind jedoch die CMYK-Werte von Pixelbildern gemeint."

Dies sagt doch klar aus, dass die Export-Option lediglich das Konvertieren von (unprofilierten) Vektoren beeinflusst.
Lt. meinen Konvertierungsversuchen sind aber auch platzierte, profillose Bilder betroffen.
Werden diese mit „In Zielprofil konvertieren“ in einen Farbraum, abweichend vom Dokumentfarbraum exportiert, findet eine Konvertierung statt.
Wenn „In Zielprofil konvertieren(Werte beibehalten“) gewählt wird, findet keine Konvertierung statt.

Es geht mir nicht drum ob das „richtig“ oder „falsch“ ist.
Da ich hier nicht einem Rechnerproblem aufsitzen möchte (Tests klappten erst richtig unter Adminanmeldung /Rechner zickt auch sonst etwas) und dies auch nicht auf einem Zweitrechner gegenchecken kann hoffe ich auf das geballte Wissen hier.

Da die Frage Colormanagementlastig ist, hab ich sie mal hier reingestellt und nicht in die ID-Abteilung.


MfG AchtBit

hallo Achtbit

Antwort auf [ AchtBit ]

In diesem Kontext habe ich eine Frage zum Cleverprinting Ratgeber 2009 S. 82:
„Wenn im Druck- und Exportmenü von „Werten“ oder „Nummern“ die Rede ist, dann sind damit die CMYK-Werte der Vektordaten gemeint. Auch in den CMM-Grundeinstellungen gibt es den Begriff „CMYK-Werte“ , Hier sind jedoch die CMYK-Werte von Pixelbildern gemeint."

Dies sagt doch klar aus, dass die Export-Option lediglich das Konvertieren von (unprofilierten) Vektoren beeinflusst.

...also, entweder komme ich gerade nicht drauf, woran der Verfasser dabei konkret gedacht hat um hier seinerseits unterscheiden zu müssen zwischen Vektor und Bild, oder er hat sich schlicht seinerseits misverständlich ausgedrückt:

"Werte beibehalten" beim Export habe ich meinerseits so abgespeichert, das diese Option beim Export sowohl für Bilder als auch für Vektoren gültig ist und damit die CMYK-Werte in Zahlen ausgedrückt und verwirrenderweise dann mit "Nummern" ins Deutsche übersetzt wurden...:

Da ich aber länger hier nicht mehr detailiert überprüft habe:
Mein Gegencheck am Mac von Indesign CS5-Arbeitsfarbraum EciCoated in US-SWOP konvertieren hat ergeben:

In Profil konvertieren MIT "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder bleiben unverändert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche bleibt unverändert,
profilierte AI-Export-PDF bleibt unverändert,
also eigentlich alles was CMYK ist bleibt unverändert

In Profil konvertieren OHNE "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder werden konvertiert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche wird konvertiert,
profilierte AI-Export-PDF wird konvertiert,
also eigentlich alles was CMYK ist wird konvertiert

deckt sich also mit Deinen Überprüfungen:

Antwort auf [ AchtBit ]

Lt. meinen Konvertierungsversuchen sind aber auch platzierte, profillose Bilder betroffen.
Werden diese mit „In Zielprofil konvertieren“ in einen Farbraum, abweichend vom Dokumentfarbraum exportiert, findet eine Konvertierung statt.
Wenn „In Zielprofil konvertieren(Werte beibehalten“) gewählt wird, findet keine Konvertierung statt.

Du solltest Dir das aber ruhig von mindestens noch einem User gegenchecken lassen, da ich in SWOP begonnen habe, das Doku gespeichert, den Arbeitfarbraum in ECICoated änderte und dann das zuvor abgespeicherte Doku öffnete...

Was nun passiert, wenn ich ein korrekt profiliertes X3 oder X4 PDF im Indesign CS5-Doku platziere mit gesetztem Outputintent ISOnewspaper und darin enthaltenen, anderen RGB-Quellprofilen als meinem Indesign Arbeitsfarbraum, einer unprofilierten Vektorfläche sowie einer mit PSO-Uncoated-Profil versehenen, tatsächlich aber in SWOP Web Coated konvertierten und noch weiteren, spassigen Bild-Profil-Konstellationen und dann von ECI in US konvertiere mal mit und mal ohne Werte erhalten um dann anschliessend für die Gesamtfarbauftragsmengenreduzierung im Color-Server mit oder ohne Vektor-like-Bitmap-Behandlung von eingebetteten Profile auswertend oder standardmässig gesetzten Quellprofilen ausgehend in Berücksichtigung der eventuell auftretenden theoretisch möglichen Komplikationen bezüglich des Tranzparenzreduzierungsfarbraums im eingebetteten oder standardmässig gesetzten Blendmode..., das zu "überprüfen" vertage ich auf später und freue mich so lange über "commons" wie cleverprinting und noch mehr über PDF/X-ready,...

;-)

Ulrich

Hallo Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Mein Gegencheck am Mac von Indesign CS5-Arbeitsfarbraum EciCoated in US-SWOP konvertieren hat ergeben:

In Profil konvertieren MIT "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder bleiben unverändert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche bleibt unverändert,
profilierte AI-Export-PDF bleibt unverändert,
also eigentlich alles was CMYK ist bleibt unverändert

Hm, Wenn es sich um vom Zielprofil abweichende Quellprofile handelt, wird bei mir schon konvertiert. Der Rest ist ident zu meinen Tests.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

In Profil konvertieren OHNE "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder werden konvertiert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche wird konvertiert,
profilierte AI-Export-PDF wird konvertiert,
also eigentlich alles was CMYK ist wird konvertiert.

Das ist alles ident zu meinem Test.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

. Du solltest Dir das aber ruhig von mindestens noch einem User gegenchecken lassen, da ich in SWOP begonnen habe, das Doku gespeichert, den Arbeitfarbraum in ECICoated änderte und dann das zuvor abgespeicherte Doku öffnete...

Ja, darauf hoffe ich.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Was nun passiert, wenn ich ein korrekt profiliertes X3 oder X4 PDF im Indesign CS5-Doku platziere mit gesetztem Outputintent ISOnewspaper und darin enthaltenen, anderen RGB-Quellprofilen als meinem Indesign Arbeitsfarbraum, einer unprofilierten Vektorfläche sowie einer mit PSO-Uncoated-Profil versehenen, tatsächlich aber in SWOP Web Coated konvertierten und noch weiteren, spassigen Bild-Profil-Konstellationen und dann von ECI in US konvertiere mal mit und mal ohne Werte erhalten um dann anschliessend für die Gesamtfarbauftragsmengenreduzierung im Color-Server mit oder ohne Vektor-like-Bitmap-Behandlung von eingebetteten Profile auswertend oder standardmässig gesetzten Quellprofilen ausgehend in Berücksichtigung der eventuell auftretenden theoretisch möglichen Komplikationen bezüglich des Tranzparenzreduzierungsfarbraums im eingebetteten oder standardmässig gesetzten Blendmode..., das zu "überprüfen" vertage ich auf später und freue mich so lange über "commons" wie cleverprinting und noch mehr über PDF/X-ready,...

;-)

Ulrich

Dagegen ist meine Frage ja richtig langweilig ; - )



Trotzdem vielen Dank für Dein Interesse.

MfG AchtBit

Antwort auf [ AchtBit ]

Hallo Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Mein Gegencheck am Mac von Indesign CS5-Arbeitsfarbraum EciCoated in US-SWOP konvertieren hat ergeben:

In Profil konvertieren MIT "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder bleiben unverändert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche bleibt unverändert,
profilierte AI-Export-PDF bleibt unverändert,
also eigentlich alles was CMYK ist bleibt unverändert

Hm, Wenn es sich um vom Zielprofil abweichende Quellprofile handelt, wird bei mir schon konvertiert. Der Rest ist ident zu meinen Tests.

Nun, aus diesem Grunde warten wir jetzt auf einen weiteren Gegencheck.

Wie gesagt, vielleicht habe ich mich auch verklickt beim aus USWebcoated-Arbeitsfarbraum abspeichern mit EciCoated-Profil versehenem Bild im Indesign-Doku platziert und nach Ändern des Arbeitsfarbraums bei geschlossenem Dokument und dann erst wieder öffnen. Dann kommen Meldungen, die ich jetzt leider nicht mehr rekapitulieren kann, da ich hier zu Hause kein PSD habe... So jedenfalls wurde alles CMYK konvertiert, Vektoren und Bilder. Wahrscheinlich wird nur dann nicht CMYK konvertiert OHNE Werte erhalten, wenn ich in den ECI-Arbeitsfarbraum-Doku ein SWOP-Bild mit Profil reinhänge und dann von ECI in SWOP konvertierend exportiere...



Entschuldige bitte das, was da mit mir durchging: Deine Frage ist - jedenfalls für mich - alles andere als langweilig. Dein Vorhaben brennt mir schon Monate, wenn nicht Jahre unter den Nägeln. Ich verliere mich dann immer bei jedem Versuch die Voraussetzungen des CMM zu schildern, in genau solchen oder ähnlichen Abwägungen, die ja als Einzelerlebnisse tatsächlich mein "Alltag" sind.

Eigentlich informieren sich doch die Kunden nach settings, die nicht wissen, was sie einstellen sollen. Dass es nicht umsonst Color-MANAGEMENT heisst, es sich somit um variable Entscheidungen handeln kann und nicht "Hier sind die Haken richtig zu setzen", will da kaum einer wirklich wissen, das ist kein Vorwurf an die Grafik, ich steige ja selbst nicht aus dem Stand durch, sondern muss ganz oft aufs Neue Überprüfen oder mich durch Lektüre schlau machen...

Also eigentlich reichen Basics wie Anschnitt und Einzelseiten statt Druckbogen angesichts dessen, was ich trotz settings so kriege...

In dem Moment, wo ich es gründlicher erläutern will, denke ich immer, das gibt´s doch alles schon z.B. bei cleverprinting oder PDF/X-ready...

Aber vielleicht mache ich es doch bald mal, einfach, weil´s erwartet wird und würde mich dann gerne auch an Deiner "Version" orientieren dürfen, wenn Du sie fertig hast. Falls Du sie hier nicht zur Diskussion posten willst, würde ich mich auch über eine PM mit entsprechendem link freuen...

Gruß, Ulrich

Guten Morgen Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Entschuldige bitte das, was da mit mir durchging: Deine Frage ist - jedenfalls für mich - alles andere als langweilig. Dein Vorhaben brennt mir schon Monate, wenn nicht Jahre unter den Nägeln. Ich verliere mich dann immer bei jedem Versuch die Voraussetzungen des CMM zu schildern, in genau solchen oder ähnlichen Abwägungen, die ja als Einzelerlebnisse tatsächlich mein "Alltag" sind.

Das passt schon. Ich bin dafür durch meine Testerei jetzt quasi einen halben Schritt weiter als Du ; - )

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Eigentlich informieren sich doch die Kunden nach settings, die nicht wissen, was sie einstellen sollen. Dass es nicht umsonst Color-MANAGEMENT heisst, es sich somit um variable Entscheidungen handeln kann und nicht "Hier sind die Haken richtig zu setzen", will da kaum einer wirklich wissen, das ist kein Vorwurf an die Grafik, ich steige ja selbst nicht aus dem Stand durch, sondern muss ganz oft aufs Neue Überprüfen oder mich durch Lektüre schlau machen...

Das „Problem“ liegt m. M. nach an der Vielfalt der Kunden. Der, der sich auskennt, braucht ja relativ wenig Informationen um geeignete PDF zu generieren. Derjenige, der von CM keine Ahnung hat –und von solchen kommen nun mal auch Daten- braucht mehr Informationen und manchmal sogar nur die sturen Hinweise, wo die Haken zu setzen sind.

Nun könnte man natürlich sagen, soll er/sie sich doch selbst die nötigen Informationen beschaffen, oder, und so dachte ich auch:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

In dem Moment, wo ich es gründlicher erläutern will, denke ich immer, das gibt´s doch alles schon z.B. bei cleverprinting oder PDF/X-ready...

Da habe ich natürlich nachgeschaut und deren Arbeit muss man schon würdigen.
Allerdings würde ich deren Empfehlungen nicht 1:1 für uns übernehmen wollen –also bleibt nur die Variante „Eigenbau“, wenn ich bestimmte Ärgernisse in der Datenanlieferung vermeiden will.
Und egal, ob ich auf irgend eine Quelle verweise oder selbst zusammen Geschnitztes anbiete –auskennen sollte ich mich in jedem Fall und das geht am besten, wenn man alles mal durchtestet.
Das macht sich allein schon bei guten Kunden, die etwas mehr Hilfe brauchen bezahlt und interessant ist es obendrauf auch noch.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Aber vielleicht mache ich es doch bald mal, einfach, weil´s erwartet wird und würde mich dann gerne auch an Deiner "Version" orientieren dürfen, wenn Du sie fertig hast. Falls Du sie hier nicht zur Diskussion posten willst, würde ich mich auch über eine PM mit entsprechendem link freuen...

Gruß, Ulrich

Das muss ich mir noch überlegen, nicht dass Du mich dann auseinandernimmst, mit Deinen Horrorkonstellationen ; - )



So, jetzt hoffe ich noch auf einen Gegencheck zu meinen Tests.
Es geht mir dabei nicht um eine Überprüfung des CVPR-Ratgebers, ich will nur sichergehen, dass mir mein Rechner nicht in die Farbsuppe spuckt.


Nochmals vielen Dank
Achtbit

Hallo Achtbit

Antwort auf [ AchtBit ]

Hallo Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Mein Gegencheck am Mac von Indesign CS5-Arbeitsfarbraum EciCoated in US-SWOP konvertieren hat ergeben:

In Profil konvertieren MIT "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder bleiben unverändert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche bleibt unverändert,
profilierte AI-Export-PDF bleibt unverändert,
also eigentlich alles was CMYK ist bleibt unverändert

Hm, Wenn es sich um vom Zielprofil abweichende Quellprofile handelt, wird bei mir schon konvertiert. Der Rest ist ident zu meinen Tests.

Wohl deshalb - bei Vektoren und Bildern, weil ich eine andere Programm-Voreinstellungs-Farbmanagementrichtlinie-CMYK gewählt habe als Du, nämlich auch hier: Werte beibehalten (verknüpfte Profile ignorieren), Du hast wahrscheinlich dort bei CMYK: Eingebettete Profile beibehalten...:


EDIT: hattest Du ja ganz oben auch geschrieben, ich hab´s schlicht überlesen und kam gar nicht auf die Idee das auszuwählen ;-)

Ich will hier noch nix konvertieren, wenn nötig, passiert das dann bei mir später im ColorServer. Ich will auch nicht, daß Kunden, die nicht wissen, was sie ohne zu wissen, wo sie herkommen nach da hin, wohin ich Ihnen sage, dass dort hin konvertiert werden soll, etwas konvertieren, wenn sie zum Beispiel Ihnen zugespielte Anzeigen einbauen, diese aber nicht auf Profil-Plausibilität hin überprüfen können. Ich versuche dann lieber aus möglichst unveränderten Daten entsprechend der Ausgabebedingung etwas gescheites daraus zu machen...

Wenn ein/e Grafiker/in jetzt nämlich das FOGRA27-Bild mit eingebettetem Profil, das schon 15 mal so einigermassen ähnlich - weil mit unveränderten Werten - gedruckt wurde, jetzt nach ECI Coated (FOGRA39) konvertiert, dann schlägt nämlich im Sommer das Wetter um (wenn ich mich recht entsinne)...

;-)

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Hallo Achtbit

Antwort auf [ AchtBit ]

Hallo Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Mein Gegencheck am Mac von Indesign CS5-Arbeitsfarbraum EciCoated in US-SWOP konvertieren hat ergeben:

In Profil konvertieren MIT "Werte beibehalten"
profilierte und unprofilierte Bilder bleiben unverändert,
Im ECI-Doku angelegte CMYK-Fläche bleibt unverändert,
profilierte AI-Export-PDF bleibt unverändert,
also eigentlich alles was CMYK ist bleibt unverändert

Hm, Wenn es sich um vom Zielprofil abweichende Quellprofile handelt, wird bei mir schon konvertiert. Der Rest ist ident zu meinen Tests.

Wohl deshalb - bei Vektoren und Bildern, weil ich eine andere Programm-Voreinstellungs-Farbmanagementrichtlinie-CMYK gewählt habe als Du, nämlich auch hier: Werte beibehalten (verknüpfte Profile ignorieren), Du hast wahrscheinlich dort bei CMYK: Eingebettete Profile beibehalten...:

Ja, richtig.
Wenn ich die Voreinstellungen so wie Du wähle, sind unsere Ergebnisse identisch.

Ich hab jetzt noch mal weiter getestet und denke, dass mein Rechner nicht spinnt -die CVPR-Broschüre drückt sich hier für mich missverständlich aus.
Wenn man die Adobe Beschreibung zu (Werte beibehalten) im Export liest, ist jedenfalls von "Farben", farbigen "Objekten" und nativen Objekten die rede, deren Konvertierungsverhalten durch diese Option beeinflusst wird.


Hier noch mal mein „Testaufbau“ und ein Teil der Resultate
Alle Tests:
Dokumentinhalte:
Profillose und profilierte Bilder
Profillose Grafiken
ID Text + Farbflächen
Auf RGB Inhalte habe ich verzichtet, da die immer konvertiert werden (wenn es nach CMYK geht).
Auch auf profilierte Grafiken habe ich verzichtet, da meine Empfehlung lauten würde, Grafiken immer ohne Profil zu platzieren.

Ziel ist immer PDF X/1a
Konvertiert wird immer vom Dokumentfarbraum (AFR ident) in einen „Anderen“ Farbraum.

Gewechselt habe ich nur in der Farbgrundeinstellung die CMYK-Richtlinie (sep. cfs-File eingestellt, dann Dok. neu) und beim PDF-Export die Farbkonvertierungsart

1.
Grundeinstellung: Eingebettete Profile beibehalten
Export: konvertieren
Profillose Bilder nicht konvertiert
Kompletter Rest: konvertiert

2.
Grundeinstellung: Eingebettete Profile beibehalten
Export: konvertieren (Werte beibehalten)
Profillose Bilder + bereits mit Zielprofil platzierte + ID-Elemente + Illustrator Grafik nicht konvertiert
Bilder mit vom Zielprofil abweichenden Profil werden konvertiert

3.
Grundeinstellung: Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren)
Export: konvertieren
Kompletter Inhalt:konvertiert

4.
Grundeinstellung: Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren)
Export: konvertieren (Werte beibehalten)
Kompletter Inhalt: nicht konvertiert

Interessant scheint mir hier die Version 2 zu sein, die in vielen Fällen eine gute Flexibilität bietet, wenn X 1a generiert werden soll.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Ich will hier noch nix konvertieren, wenn nötig, passiert das dann bei mir später im ColorServer. Ich will auch nicht, daß Kunden, die nicht wissen, was sie ohne zu wissen, wo sie herkommen nach da hin, wohin ich Ihnen sage, dass dort hin konvertiert werden soll, etwas konvertieren, wenn sie zum Beispiel Ihnen zugespielte Anzeigen einbauen, diese aber nicht auf Profil-Plausibilität hin überprüfen können. Ich versuche dann lieber aus möglichst unveränderten Daten entsprechend der Ausgabebedingung etwas gescheites daraus zu machen...

Wenn ein/e Grafiker/in jetzt nämlich das FOGRA27-Bild mit eingebettetem Profil, das schon 15 mal so einigermassen ähnlich - weil mit unveränderten Werten - gedruckt wurde, jetzt nach ECI Coated (FOGRA39) konvertiert, dann schlägt nämlich im Sommer das Wetter um (wenn ich mich recht entsinne)...

Bei der Verarbeitung von X-3 oder X-4 kann ich das schon nachvollziehen.

Was ist aber, wenn (Beispiel Neudruck) X-1a verarbeitet wird und der Datenersteller verschiedene Bildfarbräume im Layout gemixt hat und dann „dank“ seiner Grundeinstellungen alles unkonvertiert auf einen Farbraum bringt?

Auf jeden Fall bleibt unsere Aufgabe spannend –spätestens die:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Ich will auch nicht, daß Kunden, die nicht wissen, was sie ohne zu wissen,...

sorgen schon dafür, dass das Wetter umschlägt und in gewissen Fällen kann man auch ganz schnell mal selbst dafür sorgen –ist mir jedenfalls schon passiert ; - )

Dank Dir nochmal

mfG AchtBit