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In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

M.Hulot
Beiträge gesamt: 261

19. Jun 2022, 19:49
Beitrag # 1 von 13
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Ich habe einen Schwarzweiß-Comic gelettert, dessen Bilddateien als Bitmap-Dateien in 1200 dpi vorliegen. Da sie vom Original eingescannt wurden, sind sie manchmal etwas schief. Ich habe diese Dateien dann in InDesign geringfügig gedreht, um sie anzupassen. Das waren zwischen 0,05 und 0,25 Grad.
Nun fiel mir bei den PDF-Dateien auf, dass alle Seiten mit gedrehten Bitmap-Abbildungen unscharf wirken. Erst dachte ich, es liege am Downsampling. Doch das ist bei mir deaktiviert.
Ich habe das Druckprofil einer Druckerei, mit der wir viel zusammenarbeiten, verwendet und mit dem es nie Probleme gab.

Hier Links zu zwei Dateien: eine gedreht, eine ungedreht

https://drive.google.com/file/d/1E9BWeUU_cA-uGyjiPXSm6acTaC2Ohfi8/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1fpG_8isEI6vpL39X3yvwoZxuVa9RkWdr/view?usp=sharing

Die oben gedrehte Datei ungedreht:
https://drive.google.com/file/d/1Hi9euJ18ulj_lW_UGlfbHqT-geszp-cv/view?usp=sharing

Könnte es auch einfach an der Darstellung im Acrobat Reader liegen? Das gibt es ja öfter.
Wenn ich aus InDesign drucke, ist alles normal. Auch der Druck der PDF-Datei sieht gut aus. Hier ist allerdings ein Raster zu erkennen. Auch im Text. Allerdings bei beiden Dateien: gedreht und ungedreht.
Auch wenn ich die PDF nah heranzoome, scheinen sie mir nicht so scharf wie die Schrift zu sein.

Hat jemand eine Idee, woran dies liegen könnte und was man dagegen tun kann?

Vielen Dank schon mal.

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InDesign CS6 8.1, Windows 10

(Dieser Beitrag wurde von M.Hulot am 19. Jun 2022, 20:04 geändert)
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In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2502

19. Jun 2022, 21:03
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #583713
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Hallo M.Hulot,

Ich kann bei den 3 Darstellungen keinen Unterschied in der Schärfe feststellen, weder in Acrobat DC Pro noch im Adobe Reader DC. Ich habe alle Darstellungen in 400 % Zoomstufe angeschaut.

Ich gebe Dir recht, was den Unterschied zwischen Text und Bitmap betrifft. Der Text ist schärfer - das ist aber auch kein Kunststück - der Text liegt als auflösungsunabhängiger Text vor, der ist also immer glatt, egal in welcher Zoomstufe.

Du kanst in den Voreinstellungen > Seitenanzeige mal mit den 3 Optionen „Vektorgrafiken glätten“, „Dünne Linien deutlicher darstellen“ oder „Bilder glätten“ experimentieren, ob sich da in Deinem Sinn eine Verbesserung zeigt.

Der Screenshot zeigt meine Einstellungen für diesen Test.

Viele Grüße Peter



Nachtrag:

Aus meiner Sicht sind die Dateien druckreif - 1.200 ppi sind für diese Art von Darstellungen eine gute Wahl.
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iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.7 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#583712]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 19. Jun 2022, 21:05 geändert)

Anhang:
Voreinstellungen_Seitenanzeige_Rendern.png (36.8 KB)

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

M.Hulot
Beiträge gesamt: 261

19. Jun 2022, 21:18
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #583714
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Hallo Peter,

vielen Dank für deine Antwort. Die mich erst einmal beruhigt.
Ich sehe die Unschärfe nicht erst im Zoom, sondern gleich beim Öffnen. Egal ob im Reader DC oder wenn ich meinen Link quasi im Browser öffne. Den Acrobat Pro habe ich zu Hause nicht. Schaue mir das morgen mal im Verlag an.
S. 29 sieht gut aus. S. 30 ist gedreht unscharf, ungedreht dann wieder scharf.
Ich werde auf jeden Fall mal mit deinen Einstellungen experimentieren.

Hast du eine Idee, warum die Seiten aus der PDF gedruckt gerastert werden, aus ID aber nicht? Mir ist das früher auch schon bei anderen Dateien aufgefallen. Merkwürdig ist da vor allem, dass auch die Schrift gerastert wird...
Liegt aber vielleicht auch nur an den Druckereinstellungen.

Viele Grüße
Erik

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InDesign CS6 8.1, Windows 10


als Antwort auf: [#583713]
(Dieser Beitrag wurde von M.Hulot am 19. Jun 2022, 21:22 geändert)

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

M.Hulot
Beiträge gesamt: 261

19. Jun 2022, 21:27
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #583715
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P.S.: Nachgeschaut: Die Einstellungen sind bei mir im Acrobat Reader DC ebenso wie von dir angegeben.

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InDesign CS6 8.1, Windows 10


als Antwort auf: [#583714]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2502

19. Jun 2022, 21:53
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #583716
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Hallo M.Hulot,

Zitat P.S.: Nachgeschaut: Die Einstellungen sind bei mir im Acrobat Reader DC ebenso wie von dir angegeben.


Mein Screenshot zeigt alle Optionen aktiviert, das sollte nicht die Standardeinstellung sein, sondern alle 3 Optionen deaktiviert. Der Seiten-Cache spielt hier keine Rolle. Die Render-Einstellungen wirken sich auch nur auf die Bildschirmdarstellung aus, nicht auf den Druck.

Zitat Hast du eine Idee, warum die Seiten aus der PDF gedruckt gerastert werden, aus ID aber nicht?


Bei mir sind alle Flächen satt Schwarz ohne Raster sowohl beim Druck aus Acrobat als auch InDesign. Auch wenn ich Deine Dateien mit der Ausgabevorschau von Acrobat DC Pro prüfe, sind alle Flächen 100 % Schwarz. Bei einer Bitmap-Darstellung gibt es auch keine Grautöne. Die Schrift ist ebenfalls 100 % Schwarz, daher sollte auch hier kein Raster bei der Ausgabe erscheinen.

Das kann mit dem Drucker bzw. dessen Einstellungen zusammenhängen. Ich habe einen Drucker mit Original Adobe PostScript 3.

Viele Grüße Peter
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iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.7 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#583715]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

M.Hulot
Beiträge gesamt: 261

19. Jun 2022, 23:25
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #583717
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Hallo Peter,

vielen Dank fürs Überprüfen der Daten – und das zu später Stunde. Es ist gut, dass alle Flächen wie beabsichtigt 100% schwarz sind.

Ich habe mir die zwei PDFs mit den gleichen Motiven noch mal genauer und auf 1200% vergrößert angeschaut. Dabei hat sich teilweise bestätigt, dass die gedrehte Version wirklich unschärfer ist.
Deutlich zu sehen im 5. Panel (Bild). Wenn man hier an die Mütze der linken Person heranzoomt, sieht man zwischen dem 2 und dritten Strich (von links gezählt) einen kleinen länglichen Fleck, eine Art Verunreinigung. Der sieht bei 1200% bei der gedrehten Version unschärfer aus als in der ungedrehten.
Wenn man aber weiter reinzoomt (ich bin bis auf 6400% gegangen), dann ist von der Unschärfe nichts mehr zu sehen.
Ich hoffe, dass im Druck alles gut läuft. Im Moment bin ich recht verunsichert, da es das erste Projekt für diesen Verlag ist...

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InDesign CS6 8.1, Windows 10


als Antwort auf: [#583716]
(Dieser Beitrag wurde von M.Hulot am 19. Jun 2022, 23:27 geändert)

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2738

20. Jun 2022, 08:24
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #583718
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Ich habe mir die Dateien auch angesehen und finde weit und breit keine Unschärfen.

Viele Grüße
Michael

iMac 2019 (Monterey), MacBook Pro 2014 (Big Sur), Adobe CC 2022; iMac M1 24 Zoll (Monterey)


als Antwort auf: [#583717]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

M.Hulot
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20. Jun 2022, 10:36
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #583719
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Dann ist es eine Darstellungssache von Acrobat.

Wenn ich in den Einstellungen vom Acrobat das Glätten der Abbildungen ausschalte, verschwinden die Unschärfen, allerdings kann man erst bei einiger Vergrößerung gut alles erkennen, aber so lässt sich die Qualität beruhigend überprüfen.

Danke für die Tipps und euer Auge.

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InDesign CS6 8.1, Windows 10


als Antwort auf: [#583718]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2502

20. Jun 2022, 11:05
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #583720
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Hallo M.Hulot,

Zitat Ich habe mir die zwei PDFs mit den gleichen Motiven noch mal genauer und auf 1200% vergrößert angeschaut. Dabei hat sich teilweise bestätigt, dass die gedrehte Version wirklich unschärfer ist.


Du machst Dich unnötig verrückt, wenn Du die Scans in 1200 % Skalierung anschaust. Selbst wenn Du bei einer Skalierung von 200 % noch winzige „Unschärfen“ entdecken würdest, ist es fraglich ob man das - in Abhängigkeit von der Papierqualität - im Druck erkennen kann.

Viele Grüße Peter
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iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.7 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#583719]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2738

20. Jun 2022, 14:14
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #583723
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Antwort auf: Du machst Dich unnötig verrückt, …

Er scheint ja ein Darstellungsproblem zu haben, welches für Irritationen sorgt. Es wäre schon schön und vernünftig, das irgendwie gelöst zu bekommen.

Viele Grüße
Michael


als Antwort auf: [#583720]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2502

20. Jun 2022, 14:31
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #583724
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Hallo Michael,

er hat aber auch geschrieben:

Zitat Wenn ich in den Einstellungen vom Acrobat das Glätten der Abbildungen ausschalte, verschwinden die Unschärfen, allerdings kann man erst bei einiger Vergrößerung gut alles erkennen, aber so lässt sich die Qualität beruhigend überprüfen.


Viele Grüße Peter
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iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 11.6.7 Big Sur, Adobe CC2021, CC2022


als Antwort auf: [#583723]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Thomas Richard
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21. Jun 2022, 12:56
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #583737
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Früher™, als alles an Strich noch gescannt wurde, wurde 'peinlichst genaues auswinkelen' der Vorlagen erste Pflicht der Arbeitsvorbereitung, während es in den Jahrzehnten zuvor einfach irgendwie in die Reprokamera geschmissen und passend hinskaliert wurde und man den Filmschnipsel eh völlig Dreheffektefrei irgendwie in die Montage gepappt hat.
Mit mehr Leistung und Speicher der Rechner wurde das vernachlässigt, was allerdings bleibt, ist, dass gerade echter Strich, der nur Nullen und Einsen kennt, beim Drehen beträchtlich leidet, da man eben nichts nur unter leichtestem Schärfeverlust hininterpolieren kann. Eine 1 Pixel starke Linie, die genau senkrecht oder waagerecht läuft, wird zwangsläufig zu einer mindestens ein, wenn nicht mehrstufigen Treppe …
Das wiederum ist der Grund dafür, das bei diesem extrem hohen Kontrast, erst recht wenn in reinem Schwarz, eine Strichauflösung um ein mindestens 3- besser 6faches höher liegt, als sie ein Halbtonbild aufweist.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#583724]

In InDesign gedrehte Bitmap-Dateien werden als PDF unscharf angezeigt

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19037

21. Jun 2022, 13:01
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #583738
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Früher™, als alles an Strich noch gescannt wurde, wurde 'peinlichst genaues auswinkelen' der Vorlagen erste Pflicht der Arbeitsvorbereitung, während es in den Jahrzehnten zuvor einfach irgendwie in die Reprokamera geschmissen und passend hinskaliert wurde und man den Filmschnipsel eh völlig Dreheffektefrei irgendwie in die Montage gepappt hat.
Mit mehr Leistung und Speicher der Rechner wurde das vernachlässigt, was allerdings bleibt, ist, dass gerade echter Strich, der nur Nullen und Einsen kennt, beim Drehen beträchtlich leidet, da man eben nichts nur unter leichtestem Schärfeverlust hininterpolieren kann. Eine 1 Pixel starke Linie, die genau senkrecht oder waagerecht läuft, wird zwangsläufig zu einer mindestens ein, wenn nicht mehrstufigen Treppe …
Das wiederum ist der Grund dafür, das bei diesem extrem hohen Kontrast, erst recht wenn in reinem Schwarz, eine Strichauflösung um ein mindestens 3- besser 6faches höher liegt, als sie ein Halbtonbild aufweist.

Achso, Nachtrag:

Da die meisten Bildschirmdarstellungsengines mit reinem schwarzen Strich nichts anfangen können, respektive deren Algorithmen zur Darstellung solchen Materials nicht optimiert sind, wird sowas unter der Haube in RGB in Monitorauflösung umgemünzten und sieht entsprechend bescheiden aus.

Kann sich noch jemand an die Zeiten erinnern, in denen zum Abpausen einer Strichvorlage in Illu oder Freehand alles geschmeidig lief, bis man auf die Idee kam, die Strichvorlage um einen Hauch geradezurichten …?


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#583724]
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