Hallo,

Vorab schon mal die Frage zusammengefasst (für wen's zu viel zu lesen ist):
Muss man einen Kunden vor der Auftragsbestätigung explizit darauf aufmerksam machen, dass selbst updaten van Bildern und Text (bei einer Flash-Website und diesem spezifischen Preisangebot) nicht möglich ist???

Und hier meine Geschichte:
Ich habe kürzlich eine Flash-website für einen Kunden fertiggestellt. Den Preis von 500 Euro für einen individuellen Entwurf + Umsetzung halte ich für sehr günstig.
In meinem Angebot hatte ich aufgeführt, dass es sich um eine Flash-site handelt und ich hatte hinzugefügt, dass ich updates (z.B. auf der "news"-seite) gegen meinen Stundenlohn ausführe.

Nun möchte der Kunde updates selbst ausführen. Er ging davon aus, dass diese Möglichkeit selbstverständlich für ihn besteht (also ohne Mehrkosten).
Da er eine andere Website habe wo dass updaten nicht so kompliziert sei, könne ich ihm einfach den "code" geben und er mache es selbst... wie ich sah ist diese andere site eine HTML-site und ich nehme an, dass er dort die html-dateien selbst bearbeitet.
Ich erläuterte, dass das in Flash anders funktioniert, ein CMS sehr teuer ist. Gleichzeitig versuchte ich Lösungen zu suchen und bot an (gegen 40 Euro!) ein Textfeld einzurichten (dynamisch geladen), sodass er zumindest Texte selbst updaten kann.
Daraufhin erhielt ich eine freche, naive, wenig freundliche mail, dass es ihm zu Weit ginge, dass ich dafür Geld verlänge und ich solle ihm alle offene Dateien senden mit entsprechender Erläuterung zur Ausführung.
Tssssssss...

Ich habe mir viel Zeit genommen, eine wirklich sehr freundliche mail geschrieben um meine Position zu verdeutlichen. Ich meine er hätte mir sagen müssen, dass er selbst updates machen können will - ich hätte dann von vornherein einen anderen Preis gemacht. Um das Gemüt zu besänftigen habe ich ihm das Textfeld zum updaten sogar gratis eingerichtet (!). Dies funktionierte zumindest und der Tonfall war wieder angemessen. Seiner Meinung nach hätte ich darauf aufmerksam machen müssen, dass das selbst updaten nicht möglich ist. Wir werden in Kürze telefonieren...

Wie stell ich mich nun auf?
Was kann ich bieten? Wo muss ich hart bleiben?
Was, wenn ihm das Textfeld nicht genügt?
Was, wenn er doch unbedingt die offenen Dateien will (das ist doch wohl fern jeder Realität, oder? Er müsste Flash kaufen, lernen... und meine Entwurfsrechte kaufen...)
Was sollte eine für ihn angemesse Lösung sein?

...wohlbemerkt: Die Rechnung ist bisher noch nicht bezahlt.

Und natürlich die Frage:
Muss man einen Kunden (der mitunter ein Laie ist) explizit darauf aufmerksam machen, dass selbst updaten nicht möglich ist???

Was ist hier üblich in der Web-branche?

Für Tips, Kommentare, Meinungen wäre ich wirklich sehr dankbar!

Vielen lieben Dank (und sorry für die lange Erläuterung)
Sonja

Die Frage, ob ein CMS gewünscht wird - bzw. wer später Updates machen will - ist eine der allerersten Fragen bei einem neuen Projekt / neuen Kunden. Das wird VOR einem Angebot abgeklärt, geschweige denn VOR jeglicher Auftragsbestätigung. Ob das Frontend HTML oder Flash ist, scheint da eher zweitrangig.

du hast ein angebot geschrieben, hat er es unterschrieben?

 
Hallo, Sonja,

ich finde, Du bist da ein wenig blauäugig an die Sache herangegangen.

Ich muss einigen anderen Foren-Teilnehmern zustimmen. Ein CMS sollte
vorher abgeklärt werden. Wenn es nicht vorher geklärt wurde, solltest
Du es Deinem Kunden hinterher anbieten. Ob dies über Flash oder
Drittanbieter geht, was es ja auch gibt, ist einerlei. Mach' Deinem
Kunden ein Angebot. Er wird sich darüber freuen und Deine Rechnungen
früher bezahlen ;-)

> Vorab schon mal die Frage zusammengefasst (für wen's zu viel zu
> lesen ist): Muss man einen Kunden vor der Auftragsbestätigung
> explizit darauf aufmerksam machen, dass selbst updaten van Bildern
> und Text (bei einer Flash-Website und diesem spezifischen
> Preisangebot) nicht möglich ist??

> … und ich solle ihm alle offene Dateien senden mit entsprechender
> Erläuterung zur Ausführung.
> Tssssssss...

Ob Du einem Kunden offene Dateien lieferst, solltest Du ebenfalls
vorher abklären. Daraus ergeben sich Urhebergebühren bzw.
Nutzungsgebühren, die Du dem Kunden in Rechnung stellst.
Normalerweise werden von einem Designer – what ever er jeweils
designt – keine originale Dateien herausgegeben. Es sei denn, Du
vereinbarst das mit dem Kunden und wer will das. Oder es ist ein
guter Kunde und Du willst ihn wegen der Herausgabe nicht verlieren.
Ist dies nicht vereinbart, muss er dies nachträglich bezahlen.

Also, ich denke, beim nächsten Kunden vorher einiges abchecken, okay?

Grüße

Thobie

Antwort auf [ Heike Koch ]

du hast ein angebot geschrieben, hat er es unterschrieben?

Nein, leider nicht!
--

Klar - nächstes mal werde ich mich besser absichern, Angebot schreiben, dass noch deutlicher die Leistungen aufführt und unterschreiben lassen bzw. Vertrag machen.

Doch für die Situation jetzt fühle ich mich noch immer etwas unsicher...
Natürlich kann ich ein Angebot machen/einholen für ein CMS. Aber darum geht's ja gerade... Jeglicher Euro scheint für den Kunden ein Euro zuviel...
Sollte man notfalls gar auf das Geld verzichten und sagen: Für die 500 Euro kann ich Dir kein CMS bieten - geh zu jemand andern - und Website vom Netz holen!?
Argumentation hängt nun eben an der Frage: Hätte ich darauf hinweisen sollen/müssen oder nicht...
Vielleicht gibts ja auch noch Kompromiss-lösung in irgendeiner Form!?
Mal nachdenken...

Wenn mir übrigens jemand einen Anhaltspunkt geben könnte wie teuer CMS für Flash gegenwärtig sind würde ich mich freuen (meine Kenntnisse sind begrenzt). Es ginge um eine simpele site mit z.B. links Bilder und rechts Text zum updaten.

Vielen lieben Dank nochmals!
S.

Mit den Antworten der Kollegen bin ich insgesamt wenig einverstanden.

- es hat ein Angebot gegeben, falls der Kunde es nicht richtig versteht, ist das bedauerlich, muß aber nicht unbedingt zum Problem des Dienstleisters werden und ... Verträge bedürfen nicht zwingend der Schriftform.

- einer ausdrücklichen Auftragsbestätigung bedarf es nicht, der Auftrag ist offensichtlich (mündlich) zu Stande gekommen, denn der Kunde reklamiert ja nicht, dass er nicht bestellt hat, sondern etwas anderes bekommen hat, als er erwartet hat, womit erwiesen ist, dass grundlegend ein Auftragsverhältnis zustande gekommen ist, also eine Bestellung vorliegt ... logisch!

- da es keine schriftliche Bestellung des Kunden gibt, wird es ihm kaum möglich sein, den Nachweis zu führen, dass er etwas anderes bekommen hätte, als von ihm bestellt wurde, außer dir liegt ein Pflichtenheft des Kunden vor, vorausgesetzt Deine Arbeit ist grundsätzlich fachgerecht ok.

- die Forderung auf Herausgabe von Quellcode ist nur statthaft, wenn ausdrücklich und nachweislich so vereinbart, ansonsten ohne Anspruch aus Erfüllung, da es sich hier um eine Applikation handelt, siehe Bezeichnung "Quellcode" und schon gar nicht, wenn das Ganze noch nicht bezahlt ist ... geht's noch!

Verträge, die alles absichern, sind in der Regel nicht zielführend, da die Kunden sich häufig aus Angst vor Fußangeln scheuen, diese zu unterschreiben.

Also lasse Dich nicht einschüchtern, vielleicht brauchst Du einen Anwalt, der Deinen Standpunkt durchsetzst, nimm dir aber jemanden, der gut in Wirtschaftsrecht ist.

nun ich schliess mich meinen vorrednern an hier noch ein kleiner tip für die zukunft.

am anfang eines auftrages solltest du dich mit dem kunde zusammensitzen und mit ihm den auftrag genau erläutern. danach kannst du ihm eine offerte zu schicken wo alle posten aufgelistet sind (da du ja alles an diesem treffen besprochen hast) - so gibts keine probleme. der kunde kann sich das in ruhe ansehen und sich entscheiden. sobald er die offerte akazptiert hat - und das muss er schriftlich per mail oder er sendet dir die offerte zurück. kannst du anfangen zu arbeiten.

gut es ist ein wenig langwieriger prozess - dafür stehst du dann auf der richtigen seite. er hat unterschrieben und akzeptiert.
(natürlich kannst du ihm anstatt ne offerte direkt nen vertrag schicken)

wie gesagt er kann sich danach nicht rausreden -> er hätte das und das ned gewusst oder ned gewollt. und du hast etwas "in der hand" um zu beweisen das du alles korrekt gemacht hast und wenn er dann mit der überweisung "klemmt" kannst du dann andere methoden zur geldeintreibung (betreibung,inkasso) verwenden...

 
Noch ein kleiner Zusatzhinweis:

Wenn du dem Kunden ein Angebot aufgrund des ersten Meetings gemacht
hast und er mit dem Angebot einverstanden ist, schickst Du ihm eine
Auftragsbestätigung, mit dem Du dankend den Auftrag annimmst und ihn
gemäß des Besprochenen pflichtbewusst, engagiert und umfassend
ausführst … blablabla.

Wenn der Kunde nicht innerhalb 14 Tagen auf diese Auftragsbestätigung
(negativ) reagiert, gilt der Auftrag als zustande gekommen. Du
brauchst also im Zweifelsfall nicht mal eine schriftliche Bestätigung
des Auftrages von seitens des Kunden. Nur die Bestätigung Deinerseits
solltest Du per Post/Fax/Mail abschicken. Nach 14 Tagen ist der
Auftrag zustande gekommen.

Gilt vor jedem (deutschen) Gericht …

Grüße

Thobie

Antwort auf [ Thobie ]

Wenn der Kunde nicht innerhalb 14 Tagen auf diese Auftragsbestätigung
(negativ) reagiert, gilt der Auftrag als zustande gekommen.

nun ich finde das eine ned so gute idee. lieber eine bestätigung mit unterschrift. eine bestätigung hat mehr gewicht als ein "nicht reagieren"...

 
Hallo, Annubis,

das ist schon richtig, aber es ist ein in der Branche weit
akzeptierter Vorgang, dass ein Auftrag als angenommen angesehen wird,
wenn der Kunde nicht innerhalb von 14 Tagen auf die
Auftragsbestätigung reagiert – und sei es, dass er nur Korrekturen
hat oder beim Vertrag etwas nachbessern will.

Thobie

> nun ich finde das eine ned so gute idee. lieber eine bestätigung
> mit unterschrift. eine bestätigung hat mehr gewicht als ein "nicht
> reagieren"...

Hallo,

als weiteres Argument möchte ich noch folgendes anbringen:

Bei einem "Erstkunden" nehme ich grundsätzlich Vorkasse, auch bei Kleinstaufträgen von 500 EUR. Nach erfolgter Anzahlung ist für mich der Auftrag wie im Angebot beschrieben bindend, damit ist ein gültiger Vertrag zustandegekommen und die Arbeiten beginnen.

Bei Bestandskunden werden Arbeiten auch nach Beendigung in Rechnung gestellt, aber dies ist auch von der Auftragshöhe abhängig. Von Kunde zu Kunde wird das unterschiedlich gehändelt, Faktor ist auch der bisher erfolgte Umsatz und auch die Zahlungsmoral.

Ich hab auch schon genug Lehrgeld bezahlt und man lernt nie aus, glaub das ist hier schon etlichen so gegangen. Wichtig ist nur, du mußt aus deinen Fehlern lernen und den gleichen Fehler nicht nochmal machen.

Also Kopf hoch, nimm das was du hast und mach das Beste draus! Das Leben geht weiter, und es gibt noch andere Auftraggeber.

Gruß Sven

Aye! Schön gesagt, Intermedia.

Ich arbeite schon Jahre selbständig im Web und GrafikDesign. Mir ist das da auch schon passiert, öfter, und deshalb sind meine Verträge sechs Seiten lang (da ist vom Umfang des Projekts bis zur Regelung der Haftung im Verzugsfalle alles geregelt).

Auch wenn die Kunden zunächst irritiert sind vom Dokument, so trauen sie sich später nicht, mich zu verscheisssern. Ausserdem zahlen Neukunden immer 50% akonto, BEVOR ich anfange. Die, die von anfang an Stress machen ("Das muss in zwei Wochen online sein, unbedingt!" *heul!* *bettel* "Jaja, den Vertrag schick ich dann noch... mach jetzt einfach schonmal...") sind meistens die mit der schlechten Bonität und Zahlungsmoral.

Du kannst davon ausgehen, dass ein "Geschäftsmann", der so an seine WebSeite herangeht, auch in andern Projekten keine gute Figur macht und seine Firma dürfte dementsprechend gut funktionieren.

Gute Kunden gehen strukturiert, planmässig und mit genügend Zeit an ein WebSeitenprojekt heran.

Legst Du ihnen einen mehrseitigen Vertrag vor, werden sie sich auch ernsthaft mit Dir und dem Angebot befassen, denn sie unterschreiben ein rechtsgültiges Dokument.
Dein Kunde Sauerkraut, nimmt das Projekt, und wohl vor allem Dich, nicht ernst.

Ich behaupte, er hat gemerkt, dass Du auf die 500.- angewiesen bist, und darauf gepokert, dass Du ihm schlussendlich ein Gratis-CMS System einbaust, wenn er genug schwierig tut. Was Du ja jetzt zum Teil getan hast. Poker gewonnen.

Ich kann Dir aber eines zur Aufmunterung sagen (hat mir nach meinem ersten solchen Fall ein befreundeter Geschäftsmann gesagt):
Ein Kunde, der nicht zahlt, ist kein Kunde.

Und noch einen Rat von einem Profi zum andern:
Schau, dass Du möglichst viele Offerten draussen hast und spiele mit der Höhe der Beträge, auch wenn die offerierten Projekte ähnlich gross sind. Irgendwann merkst Du, dass es Kunden gibt, die Dir für eine Flash-Seite tausende von € zahlen und nimmer ein CMS System als "Dreingabe" erwarten. Und dann wirst Du einem Arsch wie dem da ins Gesicht lächeln, wenn er mit seinen 500.- kommt, und eine Flashseite mit CMS dafür haben will.

Greeez,
Talia

Ach Talia, du sprichst mir aus der Seele. ;-)

Eine Bemerkung noch, ich hab von Flash nicht all zu viel Ahnung, aber ich weiss das der Aufwand in Flash recht hoch ist, verglichen zu reinem HTML o.ä.
Wenn ich jetzt den Auftragswert nehme und mal, klein, mit 40,- EUR / Stunde rangehe, dann dürftest du das in 12,5 Stunden umgesetzt haben.

Die Seite hab ich noch nicht gesehen und durch mein begrenztes Wissen in Flash würde ich es warscheinlich auch nicht einschätzen können. Aber pass auf das du dich nicht unter deinen Wert verkaufts. Preise senken kann man immernoch, aber bei Erhöhungen sieht es verdammt schlecht aus.

Gruß Sven

Da hab ich doch noch was vergessen, und zwar bezüglich der Quellen.

Ich erstelle selber CBT/WBT mit Macromedia Authorware, das sind kompilierte Programme, ähnlich Flash, also nichts was man irgendwo mal "klauen" kann.

Der kalkulierte Wert für die Quellen, wenn diese rausgegeben werden, liegt bei Faktor 10 bis 15 vom Auftragswert, abhängig vom Schwierigkeitsgrad.

Dann rechne mal selber und mach deinem Kunden ein Angebot.

Gruß Sven

Antwort auf:

Ausserdem zahlen Neukunden immer 50% akonto, BEVOR ich anfange.

Antwort auf:

Legst Du ihnen einen mehrseitigen Vertrag vor, werden sie sich auch ernsthaft mit Dir und dem Angebot befassen, denn sie unterschreiben ein rechtsgültiges Dokument. Dein Kunde Sauerkraut nimmt das Projekt, und wohl vor allem Dich, nicht ernst.

Nur ein kurzer Hinweis aus meiner praktischen Erfahrung als Grafik-
Designer:

Du kannst diese Vorgehensweise, die Du hast, nicht pauschalisieren.
Wenn ich einem Kunden einen mehrseitigen Vertrag vorlege, den er
unterzeichnen muss, und von ihm noch Vorkasse verlange, dann ist der
Kunde weg. Und auch seine Folgeaufträge.

Ich habe einen guten Kunden, der mir schon einige Aufträge mit
einigen 4-stelligen, sehr hohen Euro-Beträgen gegeben hat. Auf die
Frage nach Vorkasse – und nicht als Forderung für die Auftragsannahme
gestellt – bekam ich die Antwort: Dies ist für ihn keine Form der
Zusammenarbeit und auch kein akzeptables Geschäftsgebaren. Aber: Wenn
der Auftrag abgewickelt ist, bekomme ich innerhalb von 7 Tagen mein
Geld. Und so läuft es auch. Also, das finde ich prima und mit diesen
Kunden arbeite ich gern zusammen. Und vergraule sie mir nicht durch
zu viele Forderungen meinerseits vor einem Auftrag.

Ein anderes Beispiel: Eine Partei in Hamburg hatte mir den Auftrag
für einen Folder gegeben. Ich bestätigte den Auftrag mit einem
Schreiben, dem auch meine AGBs anhingen – eine halbe Seite. Diese
Bestätigung erhielt bei der Partei leider ein selbständiger
Rechtsanwalt, der an den AGBs eine ganze Menge an Dingen auszusetzen
hatte – die AGBs sind korrekt formuliert, nach den Angaben einer
berufsständischen Organisation für Designer. Nur schmeckten ihm die
AGBs nicht. Seine Reaktion war, dass er nach diesen AGBs nicht
arbeiten könne. Der Auftrag wurde abgewickelt, die Erwartung, noch
Folgeaufträge zu erhalten, haben sich zerschlagen.

Klar kann ich jetzt sagen, der war es nicht wert, wenn er auf die
AGBs nicht eingeht. Aber ich habe öfters (auch privat) mit
Rechtsanwälten zu tun und weiß, wie knickerig die manchmal auf so
etwas reagieren. Ein anderer Kunde hätte Folgeaufträge nachgeschoben.

Also, was beim einen Kunden zieht, zieht beim nächsten nicht. Wenn es
ein sehr großer Auftrag ist, oder wenn dem Auftrag noch viele
Folgeaufträge folgen sollen, dann frage Dich eher, wie Du es dem
Kunden recht machen kannst, dass Du die Aufträge bekommst. Zu viel
juristisches Hickhack würde ich da nicht mit einbauen.

Denn sei Dir eines gewiss: Er ist Dein KUNDE, Du bist der
Dienstleister, also leistest Du einen Dienst an ihm. Und solltest –
im Rahmen – auf die Wünsche Deines Kunden eingehen. Wie es jeder
Lebensmittelmarkt, jede Autofirma oder jede Bank tut. Wie gesagt, im
gewissen Rahmen.

Aber der Kunde ist nunmal König. Nur Unverschämte wie in Deinem Fall
gehören – wie sagt der Österreicher – abgewatscht.

Thobie