[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

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Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

14. Jul 2010, 10:47
Beitrag # 1 von 34
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Hallo DTPler,

obwohl es bei meinem aktuellen Problem um ID-Dokumente und deren PDF-Export geht, poste ich es mal hier im Forum, obwohl es u.U. auch ins reine "Indesign" passen würde:

In einem PitStop-Prüfprofil ist es als Fehler definiert, wenn ein PDF transparente Objekte enthält, aber kein Blending Color Space definiert ist. Macht von der Logik her m.E. auch Sinn, da Acrobat sonst nicht weiß, in welchen Zielfarbraum er die Transparenzen reduzieren soll.

In meinen Tests exportierten Indesign CS3 + CS4 jeweils PDFs (1.4 bis 1.6, mit und ohne PDF/X-Status) IMMER nur Transparenz-PDFs ohne definierten Blending Color Space. Dies behauptet zumindest Acrobat 9, wenn ich unter Erweitert -> Druckproduktion -> Reduzieren-Vorschau den Punkt "Transparenz-Überblendungsfarbraum auf Seitenebene", "Farbraum: Keine" betrachte. Und auch o.g. PitStop-Prüfprofil schlägt Alarm.

Die Antwort von Herrn Zacherl hier ( http://www.hilfdirselbst.ch/...ark_set;post=384915; ) erläutert das Thema schon sehr gut, behandelt jedoch leider nur falsche/unpassende Blending Color Spaces, aber keine fehlenden.

Frage 1: Ist es zwingend erforderlich, einen Blending Color Space in direktexportierten (Transparenz-)PDFs zu definieren?

Frage 2:
Wenn ja, wie bringe ich Indesign (CS3/CS4) dazu, diesen bereits beim PDF-Export zu definieren?

Frage 3:
Falls ich per Layoutprogramm keinen Einfluss auf die Definition haben sollte, ist es dann ratsam, die fehlende Definition von PitStop generell auf "CMYK" korrigieren zu lassen (reine Druckvorstufe ohne Webpublikationen)?

Frage 4:
Warum unterscheidet PitStop bei der Definition des Blending Color Space nur zwischen Grey, RGB und CMYK, während man in der Acrobat 9-Reduzierenvorschau den TP-Überblendungsfarbraum direkt auf ein Farbprofil setzten kann?

MfG
Thomas
X

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

14. Jul 2010, 11:59
Beitrag # 2 von 34
Beitrag ID: #446631
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Hi,
warum machst du dir das Leben so schwer?
Exportiere einfach PDF X-1a. Keine Transparenzen – kein fehlender Blending Color Space ...


als Antwort auf: [#446624]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19277

14. Jul 2010, 12:37
Beitrag # 3 von 34
Beitrag ID: #446633
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Hallo Magnus,

genau darum gehts wohl.

Es gibt Situationen da kann kein X-1a ausgegeben werden, weil eben im Nachhinein noch an den Tansparenzen zu drehen ist. Ohne Vorgabe oder mit einer anderen Vorgabe eines Transparenzerduzierungsfarbmodells oder -Profils, wird es heikel, wenn da sone und sone PDFs aufeinander treffen.


als Antwort auf: [#446631]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

14. Jul 2010, 12:57
Beitrag # 4 von 34
Beitrag ID: #446634
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Danke Thomas R.,

dass Du mir die Antwort vorweggenommen hast: es gibt eben auch Anforderungen jenseits von X-1a.

Kann mir denn zu Beginn dieser Diskussion jemand bestätigen, dass (zumindest) Indesign den Blending Color Space beim Direktexport – unabhängig von den gewählten PDF-Einstellungen – tatsächlich nicht definiert?

Gruß Thomas


als Antwort auf: [#446633]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

14. Jul 2010, 13:47
Beitrag # 5 von 34
Beitrag ID: #446640
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Antwort auf: Kann mir denn zu Beginn dieser Diskussion jemand bestätigen, dass (zumindest) Indesign den Blending Color Space beim Direktexport – unabhängig von den gewählten PDF-Einstellungen – tatsächlich nicht definiert?


Nein, kann ich nicht bestätigen. Indesign schreibt das ins PDF, was man für das Dokument ausgewählt hat.


als Antwort auf: [#446634]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4490

14. Jul 2010, 13:53
Beitrag # 6 von 34
Beitrag ID: #446641
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Hallo,

Zitat Kann mir denn zu Beginn dieser Diskussion jemand bestätigen, dass (zumindest) Indesign den Blending Color Space beim Direktexport – unabhängig von den gewählten PDF-Einstellungen – tatsächlich nicht definiert?

Genau das Gegenteil ist bei mir der Fall. Beim Direktexport aus ID-CS4 erhalte ich immer einen Blending Color Space ab PDF-Version 1.4. Zumindest wird in der von Dir angesprochenen Transparenz-Reduzierungs-Vorschau immer eine angezeigt. Ohne habe ich es gar nicht geschafft. Egal, was im Bereich Farbmanagement definiert ist im PDF-Export-Dialog.

Mir ist nur aufgefallen, dass das ein-/nichtein-betten des Zielprofils bei PDF-Version 1.7 den Farbraum von "DeviceCMYK" auf "ISOcoated_v2" ändert.

Trotzdem nochmal die Frage nach dem Sinn:
Entweder ich verflache direkt beim PDF-Export in X1a und dann passt es - oder ich exportiere NICHT, aber dann kann es mir doch auch egal sein, da ich eine Adobe-Print-Engine bei der Ausgabe voraussetze. Also wo ist das eigentliche Problem? (obwohl endlich mal wieder eine interessante Frage hier im Board)

Gruß


als Antwort auf: [#446634]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

Polylux
Beiträge gesamt: 1773

14. Jul 2010, 14:27
Beitrag # 7 von 34
Beitrag ID: #446649
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Antwort auf [ rohrfrei ] Trotzdem nochmal die Frage nach dem Sinn:
Entweder ich verflache direkt beim PDF-Export in X1a und dann passt es - oder ich exportiere NICHT, aber dann kann es mir doch auch egal sein, da ich eine Adobe-Print-Engine bei der Ausgabe voraussetze. Also wo ist das eigentliche Problem? (obwohl endlich mal wieder eine interessante Frage hier im Board)


Und was, wenn ich ein PDF mit Transparenzen erstelle, der Überblendungsfarbraum fehlt und der Druckdienstleister nutzt gar keine APPE oder verflacht trotzdem vorher?

Dann ist da wieder das Problem.


als Antwort auf: [#446641]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4490

14. Jul 2010, 14:32
Beitrag # 8 von 34
Beitrag ID: #446650
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nö, dann haben sich zwei Parteien nicht abgesprochen
ich sehe das Problem dann an anderer Stelle

Gruß


als Antwort auf: [#446649]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19277

14. Jul 2010, 14:56
Beitrag # 9 von 34
Beitrag ID: #446655
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Ich konstruiere mal ein Szenario:

Mehrseitiges Produkt aus mehreren Layoutdokumenten, darin durchweg enthalten Transparenzen, z.B. einfach Schlagschatten auf allen Seiten.

Die normalen Seiten werden als PDF/X-1a fertig verflacht exportiert angeliefert, aber es gibt ein paar Spezialseiten, wo gezaubert wurde, und das den Erhalt der Transparenzen notwendig oder zu mindestens wünschenswert macht.

Wenn jetzt die PDF/X-1a über RGB Transparenz verflacht werden, die besonderen Seiten mit Transparenzen aber später über CMYK, und die am Ende nebeneinander stehen, würde es mich nicht wundern, wenn die auf allen Seiten verbauten Schlagschatten nicht gleich sind.

Alles rein hypothetisch, nichts gecheckt.


als Antwort auf: [#446649]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 14. Jul 2010, 14:57 geändert)

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

14. Jul 2010, 15:34
Beitrag # 10 von 34
Beitrag ID: #446662
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»wo gezaubert wurde, und das den Erhalt der Transparenzen notwendig oder zu mindestens wünschenswert macht.«

Hi,
fällt mir spontan kein Szenario ein wozu ich im PDF die Transparenzen benötige (für Print).
Voraussetzung ist selbstredend, dass die Dokument- und Transparenzfarbräume korrekt eingestellt sind und natürlich auch die Exporteinstellungen.

... irgendwie das Pferd von hinten aufzäumen?


als Antwort auf: [#446655]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

loethelm
  
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14. Jul 2010, 16:22
Beitrag # 11 von 34
Beitrag ID: #446667
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Antwort auf: fällt mir spontan kein Szenario ein wozu ich im PDF die Transparenzen benötige (für Print).


spontan fällt mir ein:

1. um sinnvoll trappen zu können
2. um letzte Korrekturen machen zu können
3. um Late-Binding machen zu können
4. um da das Rendering der Elemente vorzunehmen, wo ich die Auflösung des Ausgabegerätes kenne


als Antwort auf: [#446662]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

14. Jul 2010, 16:35
Beitrag # 12 von 34
Beitrag ID: #446669
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Hallo,
was spricht dagegen diese Einstellungen in ID bzw. beim PDF-Export aus ID heraus vorzunehmen?


als Antwort auf: [#446667]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

Polylux
Beiträge gesamt: 1773

14. Jul 2010, 16:45
Beitrag # 13 von 34
Beitrag ID: #446670
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Antwort auf [ loethelm ] 1. um sinnvoll trappen zu können
3. um Late-Binding machen zu können


Late-Binding: Bisher war meines Wissens nach ein zuverlässiges Farbmanagement nur auf Basis reduzierter Daten möglich. Photoshop warnt mich bei Konvertierungen, ich möge die Ebenen vorher reduzieren und bei GMG wird das auch so gehandhabt ... oder?

Trappen: Mit welcher Software? Wie will ich denn vorher wissen, was am Ende rauskommt. Im Endeffekt braucht es aber doch wieder das Farbmanagement dazu - siehe oben. Ich gebe zu Trapping auf reduzierten Daten sieht auch nicht gut aus.

Antwort auf [ mpeter ] was spricht dagegen diese Einstellungen in ID bzw. beim PDF-Export aus ID heraus vorzunehmen?


Weil es meiner Erfahurng nach meistens an den Absprachen scheitert. Wer kennt schon die Maschinen- und damit Trapeinstellungen des jeweiligen Druckdienstleisters?


als Antwort auf: [#446667]
(Dieser Beitrag wurde von Polylux am 14. Jul 2010, 16:46 geändert)

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

mpeter
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14. Jul 2010, 16:51
Beitrag # 14 von 34
Beitrag ID: #446671
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»Weil es meiner Erfahurng nach meistens an den Absprachen scheitert.«

Klar, reden sollte man schon miteinander. Aber technisch betrachtet spricht doch nichts gegen einen Direktexport mit Verflachung aus ID heraus.

Nur weil 100 Grafiker in den Rhein springen muss ich da nicht hinterher ... ;-)


als Antwort auf: [#446670]

Ist ein fehlender Transparenz-Überblendungsfarbraum ein Problem?

loethelm
  
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14. Jul 2010, 21:08
Beitrag # 15 von 34
Beitrag ID: #446694
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Antwort auf: Late-Binding: Bisher war meines Wissens nach ein zuverlässiges Farbmanagement nur auf Basis reduzierter Daten möglich. Photoshop warnt mich bei Konvertierungen, ich möge die Ebenen vorher reduzieren und bei GMG wird das auch so gehandhabt ... oder?


Ich denke, du verwechselst da gerade LateBinding und Prozesskonvertierung.
Nehmen wir an, wir haben RGB-Bilder und CMYK-Layoutelemente in einem Indesign-Layout und Transparenz. Ich habe keine Ahnung, in welchem Verfahren das gedruckt wird und mir ist's auch egal. Ich will nämlich, dass die Bilder einfach hübsch sind (das ist die Idee von Late Binding). Ich will aber auch, dass eine rote Headline aus 100M und 100Y aufgebaut wird, weil das einfach am knalligsten wirkt. Das geht nur mit nativer Transparenz im PDF. Der Dienstleister würde dann nämlich die RGB-Bilder zu seinem Drucker-CMYK wandeln und danach drucken (eventuell vorher die Transparenz reduzieren). Wenn ich das vorher machen würde, müsste ich entweder die RGB-Bilder in irgendein CMYK wandeln (und dabei wahrscheinlich den möglichen Farbumfang einschränken) oder alles CMYK zu RGB. Je nach BlendingColorSpace.

Wenn man dagegen CMYK-CMYK Konvertierungen vornehmen will/muss geht das nur zuverlässig mit reduzierter Transparenz, ja.

Antwort auf: Trappen: Mit welcher Software? Wie will ich denn vorher wissen, was am Ende rauskommt.


Wo ist das Problem? Ein PDF 1.4 mit Transparenz, das nur CMYK enthält ist doch eindeutig. Da kann man doch wunderbar trappen.

Antwort auf: Aber technisch betrachtet spricht doch nichts gegen einen Direktexport mit Verflachung aus ID heraus.


Du kennst meistens die richtige Auflösung nicht, du kennst meistens das nötige Trapping nicht, du blähst die Datei meist unnötig auf, es gibt Konstrukte, die werden bei der Transparenzreduzierung zerstört…
reicht das an technischen Gründen?

Ich würde heutzutage auch nur mit Absprache native Transparenz liefern, aber technisch gibt es genug Gründe nicht zu verflachen.


als Antwort auf: [#446670]
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