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JDF-Anbindung im Workflow

zeusqwertz
Beiträge gesamt: 7

18. Jul 2006, 17:41
Beitrag # 1 von 10
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Hallo alle da draußen,

meine Firma ist vor kurzem dazu übergegangen JDFs in unseren Workflow einfließen zu lassen. Ganz so wie in den Hersteller-Prospekten beschrieben. Wir sind aber momentan nicht so ganz zufrieden damit. Wir produzieren viele unveränderte Nachaufllagen und haben festgestellt, daß wir einen erheblichen zeitlichen Mehraufwand haben wenn dafür die aus der AV geschriebenen JDFs verwenden als wenn wir nur die Aufträge kopieren und umbenennen. Und das ist ja wohl ein ausgewiesenes Ziel der JDF-Anbindung. Klar müssen wir uns noch weiter einarbeiten und daran gewöhnen, dennoch ist die schöne neue JDF-Welt bei uns nicht so rosig, wie versprochen und verkauft.

Mein Anliegen ist nun: Könnt ihr mir eure Erfahrungen mitteilen, damit die JDF-Welt auch bei uns zu blühenden Landschaften wird.

Viele Grüße!
zeus

PS: Wir haben die gesamte Schiene von Heidelberg, also von Prinance bis zur Druckmaschine.
X

JDF-Anbindung im Workflow

toolbox
Beiträge gesamt: 127

30. Jul 2006, 11:04
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #241724
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Hallo,

hmmm, über eine Woche keine Reaktion auf Ihr Posting, interessant.

Dies könnte zwei Schlüsse zulassen, zum einen: Sie sind so weit "vorne", dass Ihnen noch keiner große Erfahrung berichten kann, (Fragen Sie mal nach den Flugerfahrungen zum A 380 ...) zum anderen: der Lernprozess war so aufwändig, dass da keiner Wettbewerbsvorteile preisgeben möchte.

Leider geben Sie auch nicht Ihre Geräte-/Softwarekombination preis ...
Arbeiten Sie direkt aus Prinance zur Signa oder gehen Sie über Printready? Auch hier liegt ein gravierender Unterschied zwischen der Version 2 und 3 von Printready ...

Ich habe nur bei einer Druckerei hier im Rheinland feststellen können, dass es im JDF-Workflow sehr auf Disziplin und auf korrekte Planung (das Problem sitzt "vorne" ;-)) bzw. feste Konventionen ankommt. Dann können erhebliche Vorteile aus so einem System gezogen werden. Herrscht jedoch "management by chaos" vor, hilft so ein JDF-Workflow wenig.
Knackpunkte sind durchaus Wiederholaufträge (beherrschbar), aber auch so Beispiele wie 6-seiter, die klassisch oft mittels zwei Montageflächen (3-seiter Vorder- und 3-seiter Rückseite) schnell abgefrühstückt werden (= 1 "Seite" vorne und 1 "Seite" rück). Ein JDF-Workflow verlangt jedoch 6 einzelne Seiten, die zusammengestellt dann durch den gesamten Workflow geschleust werden bis zur Druck-, Falz- bzw Schneidemaschine usw.

beste Grüße

toolbox


als Antwort auf: [#239903]

JDF-Anbindung im Workflow

kromsi
Beiträge gesamt: 35

30. Jul 2006, 16:43
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #241764
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Hallo,
auch ich habe schon immer mal nach dem Posting gesehen, weil die JDF die Möglichkeit einer reproduzierbaren Produktion bietet. Vielleicht gibt es ja Erfahrungen...

Ich stelle mir die praktische Umsetzung aber ziemlich komplex vor. Bausteine eines solchen Workflow existieren ja schon: z.B. Druckkalkulation, PDF-Workflow in der Vorstufe, CIP3-Farbzonendaten, Druckmaschinenvernetzung, Schneidmaschinen und Falzmaschinen die JDF verstehen.

Haken und Ösen liegen im Detail. Aller Anfang ist wohl die Druckkalkulation. Dort wird der Produktionsprozess festgelegt. Hier muss ja schon der beispielhaft angesprochene 6seiter (Wickelfalz) aus Seiten mit verschiedener Breite bestehen. Allein das leistet meine Druckkalkulationssoftware schon nicht...

Eine Präsentation zu JDF auf der DRUPA fasziniert schon - an Berichte aus der täglichen Praxis mangelt es sicher wegen der Vielfalt der Systeme und Aggregate noch.

kromsi


als Antwort auf: [#241724]

JDF-Anbindung im Workflow

toolbox
Beiträge gesamt: 127

30. Jul 2006, 17:50
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #241774
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Hallo Kromsi,

ich verfolge die JDF-Thematik schon seit einiger Zeit. Allein die Tütenabschreiberei und die stille Post in unseren Workflows ist schon atemberaubend.

Hochinteressant finde ich in dem Zusammenhang als winzig kleines Beispiel die Arbeit der Signa, wenn man einfach ein JDF auf deren Oberfläche zieht, loslässt und ihr dann bei der Arbeit zusieht. Einfach hochinteressant. Leider denken einige Chefs, dass dann dressierte Affen den Job machen können. Nein, so ist es nicht.

Ich behaupte, dass es nicht mehr wie in der Vergangenheit auf die Verarbeitungsgeschwindigkeit ankommt, sondern auf die perfekte Struktur und Organisation. Des weiteren wird interessant sein, zu beobachten, wie sich das Thema der Integration Vorstufe-Drucksaal (à la Heidelberg) gegenüber dem Zusammenstellen von vielen mehr oder weniger guten Modulen von unterschiedlichsten Herstellern (alle anderen Hersteller) macht.

Aber auch bei den Aufträgen gibt es oft unvorhersehbare Dinge, die einen reinen JDF-Workflow nicht immer "fluppen" lassen. So zum Beispiel die meist nicht bekannten Datenqualitäten der Kundendaten. Wenn zum Beispiel das Papier ziemlich knapp berechnet wurde, aber die Daten dann einen Farbabnahmestreifen benötigen, dann beginnen die Unschönheiten. Na klar, kann ich in der Signa einen größeren Papier-Bogen wählen und alles vollautomatisch "durchrauschen" lassen, aber mit der ursprünglichen Kalkulation hat das dann nicht mehr viel zu tun. Technisch müsste dann entweder der Job neu angelegt werden (Workflowsysteme erlauben aber nicht zwei identische Job-IDs) oder der Workflow müsste die Kalkulation "korrigieren". Das stelle ich mir lustig vor, obwohl dies bei den JDF/JMF wohl vorgesehen ist.

Fakt scheint zu sein, dass man umdenken muss. JDF ist nicht die Fortsetzung der bisherigen Arbeit mit flotteren Mitteln, sondern verlangt eine geänderte Zusammenarbeit Kunde-Druckerei sowie Vorstufe-Drucksaal-Weiterverarbeitung. Wir befinden uns am Anfang einer völlig neuen Entwicklung. (Ein Autohersteller würde sich schlapplachen, wenn er unser aller Workflows sähe ...)

beste Grüße

toolbox


als Antwort auf: [#241764]

JDF-Anbindung im Workflow

zeusqwertz
Beiträge gesamt: 7

31. Jul 2006, 15:50
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #241985
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Guten Tag,

bin erstmal generell erleichtert, dass sich wenigstens zwei gefunden haben, die ihre Meinungen bzw. Erfahrungen mit mir teilen.

Die Probleme sind größer als nur die Organisation und die Disziplin im Unternehmen. Ein Hauptproblem ist, in meinen Augen, dass die gesamte Problematik der JDF-Anbindung in einen Workflow, keine "in 5 min. erledigt" Sache ist, wie propagiert. In den meisten Fällen ist es doch in den Unternehmen so, dass nicht die Leute die täglichen damit arbeiten müssen so etwas kaufen, sondern die Geschäftsführer. Diese werden von Verkäufern mit den typischen und gängigen Verkäufer-Slogans "Schneller, Billiger, Besser und mit weniger Arbeitskräften" geködert. Gekauft ist's schnell. Und so entsteht das Problem. Wenn's umgesetzt werden soll klappt's nicht. Die Schuldigen sitzen laut Verkäufer dann natürlich im Unternehmen, da entweder die Mitarbeiter es nicht können oder wollen oder beides. Doch die Dinge die verschwiegen werden sind, dass solbald spezielle Anforderungen und individuelle Besonderheiten ins Spiel kommen, heißt es schnell "Geht so nicht!" oder "Ab den nächsten Update!". Die Vorschläge herstellerseitig sind meistens so umschädlich oder unbefriedigend, dass man im Endeffekt es ohne JDF schneller und besser macht. Und den anderen Satz mit dem Update haben wir inzwischen so oft gehört, dass theoretischen ab dem nächsten Update alles von ganz alleine und ohne jeglichen Fehler arbeiten müßte.

Versteht dass bitte nicht falsch, ich bin auf keinen Fall ein JDF-Gegner, ganz im Gegenteil. Bin nur inzwischen etwas ernüchtert. Die Idee des JDFs ist generell eine gute. Mit viel Vorbereitung ist heutzutage bei glatten und sauberen Standardsachen in Standarddruckereien auch annähernd schon das, was versprochen wird erreicht. Wenn jedoch speziellere Sachen greifen ist mit der schönen JDF-Welt schnell am Ende.

An toolbox:
Auf deine Frage bezüglich unserer Ausstattung kann ich sagen wir sind komplett Heidelberg ausgestattet, d.h. Prinance, Printready, Signa Station,... und alles in den neusten Versionen.

MfG
zeus


als Antwort auf: [#241774]

JDF-Anbindung im Workflow

toolbox
Beiträge gesamt: 127

31. Jul 2006, 18:08
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #242017
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Hallo,

das liest sich aber reichlich gefrustet. Wie lange haben Sie denn schon den neuen Workflow? Erfahrungsgemäß kann man die ersten Wochen in die Tonne treten, weils gerade bei solch einer geballten Ladung "viel Holz" ist. Danach sollte es aber fluppen ...
Ich gehe davon aus, dass Sie die Version 2 von Printready und 1.5 von der Signa haben.
Wenn Sie möchten, können Sie eine private Nachricht senden, vielleicht kann ich da eine Verbindung herstellen. Ist immer gut, wenn man mal eine andere Meinung bzw. Tipps von Langzeitanwendern hört. Vielleicht lichtet sich dann der Dschungel.
Mein Tipp: Nicht aufgeben und öfters F1 drücken!

beste Grüße

toolbox


als Antwort auf: [#241985]

JDF-Anbindung im Workflow

zeusqwertz
Beiträge gesamt: 7

1. Aug 2006, 08:12
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #242040
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Guten Morgen,

natürlich bin ich "etwas" gefrustet, da momentan der ganze Weg (Wenn mir die Metapher erlaubt ist.) aus Schlaglöchern, Bodenwellen und hässlichen Gräben besteht und wir uns taumelnd von einer Baustelle zu nächsten bewegen um wenigstens ein paar der Unwegsamkeiten zu ebnen, wobei sich dabei nicht allzu selten neue auftun.

Wenn ich's mal überschlage würden wir, wenn wir nur noch JDF einsetzen würden so ca. noch 75% der Aufträge schaffen. (Und wir haben gerade Sommerloch.)

Unsere Probleme sind angefangen von Wartezeiten bis hin zu falschen Informationen wirklich breit gefächert. Sicher sind ein Teil der Probleme hausgemacht, aber viele halt auch nicht. Die, für die Produktion am schwerwiegensten Probleme sind die Zeiten und die falschen Informationen. Die Zeiten für einen Wiederholauftrag wären mit JDF teilweise mehr als drei-(in Zahlen 3)-mal so hoch (beides in Printready). Was uns, die sehr viele davon haben, sehr schmerzt. Auch Aufträge bei denen sich nur der Inhalt ändert, sind wenn man einen kopiert, umbenennt und nur den Inhalt austauscht sehr viel schneller. Dieses beruht auch auf dem zweiten großen Problem: falsch Daten in der JDF. So kommen zum Beispiel falsche Daten aus Prinace mit, die aber im Vorfeld durch den AV richtig korrektiert wurden. Des weiteren werden z.B. Platzhalter in dem Job angelegt die nicht zu verwenden sind, aber manuell weggelöscht werden müssen damit man den Job benutzen kann.

MfG
zeus


als Antwort auf: [#242017]

JDF-Anbindung im Workflow

Michael M
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4. Sep 2006, 16:19
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #248729
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Hallo,
die Anfrage fand ich sehr interessant, weil ich mich seit 4 Jahren als Berater damit beschäftige, und Druckereien unterstütze, die JDF einsetzen wollen.
Ich habe bisher konkrete Erfahrungen mit den Vorstufensystemen Prinergy, Apogee und Esco Scope; einen Klienten mit HD Printready betreue ich gerade.

Ich bekomme bei dem Thread das Gefühl, dass es hier auch an der Vorbereitung liegen könnte, deswegen meine Fragen:
- Wie lang war denn die Vorbereitungsphase für die JDF Vernetzung?
- Waren alle Abteilungen (Sachbearbeiter und Vorstufe) in die Vorbereitung einbezogen?
- Wurden die wechselseitigen Informations-Anforderungen zwischen Sachbearbeitern und Vorstufe standardisiert?
- Hat es Standardisierungen in der Druckformherstellung gegeben?
- Wer ist im Unternehmen für die Vernetzung verantwortlich, gibt es einen Projektleiter?
- In welchem Umfang sind Einweisungen/Ausbildungen für die neue Arbeitsweise erfolgt?

Die Frage von Toolbox (knappes Papier, Abnahmestreifen) ist ein schönes Beispiel für die notwendige Standardisierung:
Wenn Ihr vereinbart, dass jede Form den Abnahmestreifen beinhaltet, dann muss der Sachbearbeiter dass bei der Kalkulation und Papierauswahl berücksichtigen.
Frage: Weiss er das und ist das mit ihm vereinbart?

Dann noch eine Frage: Ich habs im Detail noch nicht begriffen, warum Wiederholer mit JDF dreimal so lange dauern, wie ohne.
Fehlen Daten, also ist der JDF Auftrag nicht vollständig?
Müssen die Aufträge mit JDF jetzt generell anders angelegt werden, d.h. ist es eine Frage der Zeit, bis Sie in der Produktion alles umgestellt haben?
Liegt es an Sachbearbeitung /AV, dass in dem JDF des Wiederhol-Auftrags nicht alle Daten enthalten sind?

Wenn Daten im JDF aus Prinance nachweisbar falsch sind, würde ich nicht lange fackeln, fehlerhafte Produkte sollten Konsequenzen haben!


als Antwort auf: [#242040]

JDF-Anbindung im Workflow

Wolle74
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28. Sep 2006, 01:18
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #253498
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Hallo,
die Antwort find ich auch sehr interessant. Haben Sie in Ihrer Karriere schon mal Prinance und Prinergy via JDF zu einem schlanken Schuh verholfen? Oder von einer funktionierenden Installation gehört oder gelesen?

Wolle74


als Antwort auf: [#248729]
(Dieser Beitrag wurde von Wolle74 am 28. Sep 2006, 01:19 geändert)

JDF-Anbindung im Workflow

Michael M
Beiträge gesamt: 6

28. Sep 2006, 11:06
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #253547
Bewertung:
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Hallo,
nein eine JDF Vernetzung zwischen Prinance und Prinergy habe ich noch nicht gemacht; sie existiert meines Wissens in der Praxis auch noch nicht.
Grundsätzlich ist es möglich, weil Prinergy über die JDF Schnittstelle Synapse Link und Prinance über die JDF Schnittstelle JDF Connector verfügt.
Man muss jedoch beachten, dass Prinance bei der Anbindung der Vorstufe den Schwerpunkt bisher auf die Übermittlung von Daten in die Vorstufe hinein hatte; das liegt darin begründet, dass
a) Heidelberg diese Schnittstelle für Alphagraph (den Lieferanten von Prinance) entwickelt; und
b) Der Heidelberg Vorstufen-Workflow Printready erst ab der Version 3 auch JMF-Rückmeldungen senden kann.
Bis dahin war die JDF Anbindung also nur einseitig, es kamen Infos aus dem MIS (meist Prinance) in Printready hinein, aber es gingen keine zurück.
Unglücklicherweise ist die JDF Schnittstelle von Prinergy jedoch praktisch "andersherum" geschnitzt, d.h. Prinergy übernimmt relativ wenige Informationen aus dem MIS, kann aber dafür sehr viele Rückmeldungen übermitteln.
Genau dieses Feature, Rückmeldungen per JDF zu übernehmen, war aber bisher weder in der JDF Schnittstelle noch bei Prinance selbst ausgeprägt.
Erreichen lässt es sich dennoch, da die Entwicklung weitergeht.
Ich gehe dabei so vor:
Eine Projektgruppe aus Auftragssachbearbeitern bzw. Mitarbeitern der AVOR zusammen mit Kollegen aus der Vorstufe bilden. Die erarbeiten zusammen, was aus Ihrer Sicht an Infos per JDF in die Vorstufe gehen muss, und was sie an Rückmeldungen aus der Vorstufe benötigen.
Das wird gelistet und beiden Anbietern übergeben, damit die Ihrerseits den Aufwand für die Anpassung der Schnittstellen ermitteln können.
Parallel dazu führe ich im Unternehmen eine Wirtschaftlichkeitsberechnung durch, damit man abschätzen kann, welche Investitionshöhe sinnvoll ist.
Zugegeben, man muss einiges an JDF Know-How haben, damit man die Hersteller zu bestimmten Entwicklungen in vernünftigen Zeiträumen bewegen kann und die Angebote und deren Realisierungen auch im Rahmen bleiben. Aber mit dem nötigen Know-How und einer entsprechenden Projektleitung ist das machbar, wenn auch bei der vorgegebenen Produktkonstellation nicht ganz einfach.


als Antwort auf: [#253498]
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