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JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

drurie
Beiträge gesamt: 38

9. Apr 2009, 09:52
Beitrag # 1 von 15
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Hallo,

für ein "Bilderbuch" unserer Stadt bekommen wir demnächst mindestens 2800 Fotos in CMYK angeliefert.

Die Frage des Kunden ist, ob er JPGs oder TIFFs liefern soll.

Wenn man ein 10MP-Foto als 4C-TIFF abspeichert, kommen locker mal 40MB zusammen. Als JPG mit Stufe 12 sind´s unter 10MB.

Ich habe gelernt, dass JPEG-Daten nicht im Workflow verwendet werden sollen, aber in diesem Fall sollte ich die Antwort nochmal kompetent beantwortet bekommen.

Wäre es in Ordnung, dass wir diese 2800 Bilder als JPEGs (Stufe 12) verwenden? Die Datenmenge wäre sonst enorm, wenn wir TIFFs verwenden!

Achja, platziert wird alles in InDesign CS3 auf Mac, exportiert für den Druck wird ein PDF/X-3:2002.

Vielen Dank!
Peter
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JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Trimer
Beiträge gesamt: 236

9. Apr 2009, 10:14
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #392560
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Hallo Peter,

ich weiß zwar nicht, ob Dein Thread im CMS-Forum an der richtigen Stelle ist, aber jetzt zu Deiner Frage: Gerade was das Platzieren in InDesign betrifft habe ich bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht. Ich muss auch gestehen, dass ich es einmal anders gelernt habe, doch heutzutage sind wohl viele Dinge nicht mehr so, wie ich sie mal gelernt habe. Zu dem Thema fällt mir auch noch ein, dass die Jungs von ulrich-media.ch mal einen Test gemacht haben, in dem es darum ging, nachzuweisen, ob das mehrmalige speichern eines jpgs sich negativ auf die Qualität des Bildes auswirkt. Hier der Beitrag zu dem Test http://www.ulrich-media.ch/news/banner_detail.php?newsID=1640.
Dieses Argument war für mich jahrelang das NEIN für jpeg. Also Fazit und meine Meinung zu Deiner Frage: Ich würde auf jeden Fall die JPGs bevorzugen.


als Antwort auf: [#392552]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

9. Apr 2009, 10:17
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #392561
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Hallo drurie
Meiner Erfahrung nach gibt es nur noch selten Probleme mit JPG's vor allem bei hoher Qualitätsspeicherung. Der Algorithmus scheint da riesigen Fortschritt gemacht zu haben. Meine Panasonic-Kamera, zum Beispiel speichert auch alles in JPG und typische Artefakte habe ich dort noch nie bemerkt. Wenn es Qualitätsprobleme gab, war das immer Kamerabedingt und nicht wegen der Komprimierung. Einige Werbeagenturen, die wir als Kunden haben, arbeiten mit JPG und es gab da noch nie Probleme. Die meisten Fotos, die Ihr bekommt, sind wahrscheinlich eh mit einer Digicam aufgenommen worden, und selten wohl im RAW-Format. Somit würde sich die Frage wohl sowieso erübrigen. Es gibt sicher noch Motive, wo JPG problematisch ist, aber das muss dann am Motiv entschieden werden.
Wie gesagt, meiner Meinung nach gilt: Die JPG-Komprimierung ist meistens besser als die Qualität der Kamera-CCDs (bei semiprofesionellen Modellen natürlich).


als Antwort auf: [#392552]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

strauch
Beiträge gesamt: 170

9. Apr 2009, 10:27
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #392563
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Wenn wir schon im CMS Bereich sind, warum lässt du dir die Daten als CMYK anliefern? Ich persönlich würde RGB TIFFs mit LZW Komprimierung nehmen. Aber auch nur wenn die Bilder noch keine JPGs waren. Zudem blähen JPGs als CMYK unglaublich auf, der Algorithmus scheint mit RGB deutlich besser zurecht zu kommen. Weißt du denn welches CMYK Profil die Bilder haben und welches du später zum Drucken brauchst?

JPGs an sich machen keine Probleme, ich glaube diese Aussage rührt vor allem durch alte Quarkversionen her, die gerne mal mit RGB Bilddaten komisch Farbergebnisse geliefert haben, was aber am schlechten CMS und nicht am JPG lag. Das ist so ein wenig wie das heute noch viele Leute Bitmap Bilder als bmp speichern statt als Tiff und sich dann nachher wundern warum es so viele Probleme gibt und warum das Bild im Layout so groß ist (1200dpi bitmap als bmp gespeichert wird auf 72dpi runtergestellt, ist dann natürlich erstmal riesig).


als Antwort auf: [#392552]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

drurie
Beiträge gesamt: 38

9. Apr 2009, 10:30
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #392566
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Okay, super. Habe mir solche Antworten und diese gewohnte Kompetenz erhofft! :)

Vielen Dank für den Link, toxicfuel!

Der Thread kann gerne in´s passende Forum verschoben werden.

Die Fotografin hat schon Testfotos rübergeschickt und nutzt laut EXIF eine Nikon D300.
Sie bearbeitet aber jedes Foto nochmal einzeln am Rechner. Daher kann Sie jedes Foto zu CMYK umwandeln und anschließend bearbeiten. Ich werde Ihr dann sagen, dass sie JPGs mit Stufe 12 abspeichern soll.

Das Motiv kann man nicht verallgemeiners, jedes Foto ein anderer Ort/ein anderes Motiv.

Edit: @Strauch: Sie macht direkt JPGs. Eingebettet ist zur zeit das sRGB IEC61966-2.1 (bei den Testfotos), für den Druck haben wir das Iso coated v2. Das Profil habe ich ihr auch geschickt, damit sie es beim umwandeln verwendet.


als Antwort auf: [#392561]
(Dieser Beitrag wurde von drurie am 9. Apr 2009, 10:35 geändert)

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

toxicfuel
Beiträge gesamt: 119

9. Apr 2009, 10:36
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #392567
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Antwort auf [ drurie ] Vielen Dank für den Link, toxicfuel!


der geht an trimer :-)


als Antwort auf: [#392566]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

drurie
Beiträge gesamt: 38

9. Apr 2009, 10:37
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #392568
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Antwort auf [ toxicfuel ]
Antwort auf [ drurie ] Vielen Dank für den Link, toxicfuel!


der geht an trimer :-)


Hoppla, verguckt. Ihr seit mit euren Antworten einfach zu schnell! ;)


als Antwort auf: [#392567]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

9. Apr 2009, 10:41
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #392569
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Hallo,

vielleicht auch folgender Link nützlich:

http://indesign-faq.de/...h-als-jpg-speichern/

Gruß
Antonio


als Antwort auf: [#392568]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

strauch
Beiträge gesamt: 170

9. Apr 2009, 10:58
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #392576
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Antwort auf [ drurie ] Edit: @Strauch: Sie macht direkt JPGs. Eingebettet ist zur zeit das sRGB IEC61966-2.1 (bei den Testfotos), für den Druck haben wir das Iso coated v2. Das Profil habe ich ihr auch geschickt, damit sie es beim umwandeln verwendet.


Ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, worin liegt der Vorteil wenn sie dir direkt CMYK Daten liefern?

Ein Beispiel 8MP Bild als
RGB TIFF LZW komprimiert: 12,6MB
RGB JPG: 5MB
CMYK JPG: 11,1MB

Die Daten werden von InDesign bei der Ausgabe zu einem PFX-X/1a eh in CMYK umgewandelt, wenn dann alles richtig eingestellt ist auch nach ISO Coated V2. Und mit einem RGB Tiff hast du theoretisch die beste Qualität.


als Antwort auf: [#392566]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4902

9. Apr 2009, 11:03
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #392578
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Hallo,
wir nutzen seit Jahren für viele hundertausend Bilder in tausenden Büchern Tiffs, die wir mit JPG Stufe 10 komprimieren.

OHNE jemals EIN Problem damit zu haben.

Voraussetzung: Komprimierung NACH der Arbeit am Bild und keine HighEnd Produkte wie Kalender oder hochglanz Mode.


als Antwort auf: [#392552]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19313

9. Apr 2009, 11:17
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #392582
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Antwort auf [ Trimer ] Zu dem Thema fällt mir auch noch ein, dass die Jungs von ulrich-media.ch mal einen Test gemacht haben, in dem es darum ging, nachzuweisen, ob das mehrmalige speichern eines jpgs sich negativ auf die Qualität des Bildes auswirkt. Hier der Beitrag zu dem Test http://www.ulrich-media.ch/...newsID=1640.[/reply]
So, so, die haben einen Test gemacht...

Kann es sein, dass das kurz(wobei kurz ein relativer Begriff ist) danach war:
http://www.hilfdirselbst.ch/..._P102156.html#102156
;-)


als Antwort auf: [#392560]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Reproide
Beiträge gesamt: 21

9. Apr 2009, 11:19
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #392583
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Jpg-Dateien haben den Nachteil des Datenverlustes bei jedem Abspeichern.

1. Kamera speichert das Bild als JPG
2. Fotograf optimiert das Bild und speichert nochmal als JPG
3. Du machst das Foto auf und korrigierst etwas und speicherst wieder als JPG
4. Im PDFX3 werden die Bilder heruntergerechnet und erneut als JPG gespeichert.

also viermal neu komprimiert, das bedeutet mindestens einen leicht sichtbaren Qualitätsverlust in empfindlichen Bereichen.

Wenn an den Bildern nichts mehr, oder nur sehr wenig verändert werden muss würde ich bei diesen Datenmengen trotzdem lieber das Jpg-Format und sogar RGB wählen. Dieses würden die Datenmengen ebenfalls reduzieren.

LP


als Antwort auf: [#392552]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19313

9. Apr 2009, 17:51
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #392617
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Antwort auf [ Reproide ] Jpg-Dateien haben den Nachteil des Datenverlustes bei jedem Abspeichern.

Nein, nicht bei jedem, nur beim ersten nach globalen Veränderungen.

Antwort auf [ Reproide ] 1. Kamera speichert das Bild als JPG
2. Fotograf optimiert das Bild und speichert nochmal als JPG
3. Du machst das Foto auf und korrigierst etwas und speicherst wieder als JPG
4. Im PDFX3 werden die Bilder heruntergerechnet und erneut als JPG gespeichert.

also viermal neu komprimiert, das bedeutet mindestens einen leicht sichtbaren Qualitätsverlust in empfindlichen Bereichen.

Der größte Qualitätsverlust kommt aber daher:
Zitat Im PDFX3 werden die Bilder heruntergerechnet

Also bitte, die Katze im Dorf lassen. Denn die konkreten Umstände (geliefertes, unkomprimiertes CMYK) sprechen ja dafür, das bis jetzt sorgsam mit den Daten umgegangen wurde.


als Antwort auf: [#392583]

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19313

9. Apr 2009, 18:25
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #392622
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Antwort auf [ strauch ] Wenn wir schon im CMS Bereich sind, warum lässt du dir die Daten als CMYK anliefern? Ich persönlich würde RGB TIFFs mit LZW Komprimierung nehmen.

Wenn RGB in einem brauchbaren Profil dann aber immer als 16bittig, und damit fällt JPEG schon mal wieder aus und in Sachen Dateigröße geht der Schuß dann nach hinten los.

Antwort auf [ strauch ] Aber auch nur wenn die Bilder noch keine JPGs waren.

Das steht und fällt mit den noch nötigen eingriffen. Müssen gelieferte JPEGS nochmal komplett in neuen Montagen verwurstet werden, nebst Verzerrungen, Retuschen und starken Farbkorrekturen, wäre es schon sinnvoll jetzt erstmal wieder auf was verlustfreies zu gehen, um die eh anstehenden Verluste so gering wie möglich zu halten.
Wenn da nur noch ein paar Fusseln raus sollen, alle Kanäle in dne Mitten 3% heller und das grün in irgendeiner Partie etwas kälter oder der Himmel etwas kräftiger zu drehen ist, dann hält das auch jedes JPEG komprimiertes CMYK aus.

Antwort auf [ strauch ] Zudem blähen JPGs als CMYK unglaublich auf, der Algorithmus scheint mit RGB deutlich besser zurecht zu kommen. Weißt du denn welches CMYK Profil die Bilder haben und welches du später zum Drucken brauchst?

Das liegt daran das beim JPEG komprimieren nach YcBcR gewandelt wird, das geht Verlustfrei und in beide Richtungen mit RGB aber nicht mit CMYK.
Deswegen wird CMYK (auch um überhaupt die Separation erhalten zu können) Kanalweise komprimiert, also de fakto als 4 Graustufenbilder. Das ist nicht so effektiv, dafür fällt eines der Hauptprobleme, das Chroma Subsampling untern Tisch, sprich ein JPEG komprimiertes Stufe12 CMYK weist weniger Verluste auf als ein mit der selben Stufe komprimiertes RGB.
Oder anders ausgedrückt: ein mit Stufe 11 komprimiertes CMYK entspricht Qualitativ eher einem Stufe 12er RGB.

Antwort auf [ strauch ] JPGs an sich machen keine Probleme, ich glaube diese Aussage rührt vor allem durch alte Quarkversionen her, die gerne mal mit RGB Bilddaten komisch Farbergebnisse geliefert haben, was aber am schlechten CMS und nicht am JPG lag.

Oder zu groß dargestellt wurden oder versetzt aus dem Belichter kamen...
Ich verwende JPEG komprimierte EPSe maximaler Qualität seit Photoshop 3, also 1994, wenn der Bestand vorraussichtlich final ist, sprich nicht alle Nase lang das Bild überarbeitet wird.
Getestet und für gut Befunden hatten wir JPEG Kompression mit PS 2.5. Was seinerzeit dagegen sprach, war die Notwendigkeit der dafür benötigten QuicktimePlugins, die ziemlich Speicher frassen, und das Problem das selbst damalige Highendrechner wie der Quadra 950 fürs Komprimieren und Dekomprimieren eniges mehr an Zeit brauchten als beim Speichern im Netz an Platz zu sparen war (Termindruck vor Serverplatznot).
Erst mit Einführung der Powermacs wurde die 'Energiebilanz' so positiv, das der eingesparte Platz beim Sichern auf dem Server neben einem beim Speichern zeitlich nahezu neutralen Verhalten, die Entscheidung zugunsten JPEG fallen lies.

Bilder bei denen abzusehen ist, das sie weiterleben, hab ich zu den Zeiten schon in RGB belassen und als TIFF später als PSD verlustfrei gesichert.


als Antwort auf: [#392563]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 9. Apr 2009, 18:29 geändert)

JPG oder doch TIFF im Layout verwenden?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19313

9. Apr 2009, 18:32
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #392623
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Antwort auf [ drurie ] Edit: @Strauch: Sie macht direkt JPGs. Eingebettet ist zur zeit das sRGB IEC61966-2.1 (bei den Testfotos), für den Druck haben wir das Iso coated v2. Das Profil habe ich ihr auch geschickt, damit sie es beim umwandeln verwendet.


Ok, damit revidiere ich meine Aussage von vorhin, dass die Daten behutsam behandelt wurden. ;-)

In dem Fall gibts nur eine sinnvolle Lösung: Sie liefert sRGB JPEGs!


als Antwort auf: [#392566]
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