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Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Patsch
Beiträge gesamt: 83

25. Okt 2011, 16:24
Beitrag # 1 von 11
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Hallo,

heute morgen war ein Kunde zur Druckabnahme im Haus. Nach Schilderung des Produktionsleiters mussten wir, um das Proofergebnis zu erreichen, teilweise von unseren Standarddichten abweichen, was aber für GC Karton zunächst nicht ungewöhnlich war. Heute allerdings waren die Abweichungen der Dichten größer als sonst. Wir mussten in allen Farben an die Untergrenze gehen um in den Bildrelevanten Mitteltönen die Soll-TWZ zu erreichen, teilweise auch leicht darüber.
Im Fortdruck allerdings regelten die Drucker erheblich nach (Dichte+) um weiter die Soll-TWZ zu halten. Im 3000er Bogen habe ich jetzt in den CMY TWZ-Kurven eine Delle zwischen den 40-60% Rastern. Lichter und Tiefen liegen eigentlich ganz gut im Soll. Als erstes gerät ja wie so oft bei Druckproblemen die Druckplatte (Azura TS) in Verdacht, heißt das Freilaufverhalten ist schlecht.
Kennt den "Kamelbuckeleffekt" jemand und kann mir vielleicht eine Ursache unter der Vielzahl der Verdächtigen nennen um den Fehler etwas einzugrenzen?

Danke, Gruß Patrick

(Dieser Beitrag wurde von Patsch am 25. Okt 2011, 16:25 geändert)
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Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Stickerprofi
Beiträge gesamt: 33

26. Okt 2011, 09:23
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #483062
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Guten Morgen,

wenn Ihr die Dichten so niedrig fahren musstet um das Proof zu erreichen würde ich das als erstes mal überprüfen.

Macht Ihr die Linse vom Densi zwischendurch mal sauber? Hört sich blöd an, aber die Messabweichung bei einer verschmutzten Messoptik ist in den Mitteltönen am Größten.

Dann: Wie groß ist die Delle? Was verstehst Du unter Untergrenze, welchen Dichtewert habt ihr?

Wenn sowas auftritt, würde ich einfachmal Bilderdruck durchlaufen lassen, um zu überprüfen, ob der Effekt dort auch auftritt oder ob das eventuell nur vom Karton kommt. Die Drucker werden zwar stöhnen weil sie die Maschine umstellen müssen, aber einen Versuch ist es mal wert.

Wenn das alles ausgeschlossen ist würde ich auch auf die Belichtung und/oder die Platte tippen. Die Azura kenne ich allerdings nur vom Namen her, kann man die ausmessen um die Belichtung zu überprüfen?

Wenn die Platten in Ordnung sind, bleibt nur noch die Maschine übrig...


als Antwort auf: [#483026]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Patsch
Beiträge gesamt: 83

26. Okt 2011, 11:08
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #483072
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Hallo Stickerprofi,

danke für deine Antwort. Die Drucker messen mit der Densotronic von KBA. Ich hier in der Vorstufe mit dem SpectroDens von Techkon. Beide Messungen zeigen den gleichen Effekt. Im Fortdruck wie anschließen in der Vorstufe.
Antwort auf: Dann: Wie groß ist die Delle? Was verstehst Du unter Untergrenze, welchen Dichtewert habt ihr?


Beispiel Magenta:
Druckbeginn Dv 1.25
20% = 31,0% an TW-OG
40% = 56,2% an TW-OG
60% = 73,8% an TW-Soll
80% = 88,7% an Tw-UG
3000er Bogen Dv 1.45 (Unser eigentliches Soll)
20% = 29,0% an TW-Soll
40% = 51,2% an TW-UG
60% = 69,9% außerhalb der Toleranz
80% = 90,% an TW-Soll

Mit Delle meine ich, dass ich im 300er Bogen im 60% Feld aus der Toleranz bin, während ich in den Felder daneben 40+80% nahe dem TW-Soll bin. Das ergibt in der Grafik besagten Kamelbuckel.
Im Cyan und Yellow verhält es sich ähnlich, nur dass da die Delle bei 40% liegt.
Antwort auf: Wenn sowas auftritt, würde ich einfachmal Bilderdruck durchlaufen lassen, um zu überprüfen, ob der Effekt dort auch auftritt oder ob das eventuell nur vom Karton kommt.

Bei Bilderdruck, was wir als Verpackungsdrucker leider selten im Einsatz haben, konnte ich das noch nicht feststellen. Wir haben im Moment leider auch kein Material auf Lager.
Antwort auf: Wenn das alles ausgeschlossen ist würde ich auch auf die Belichtung und/oder die Platte tippen. Die Azura kenne ich allerdings nur vom Namen her, kann man die ausmessen um die Belichtung zu überprüfen?

Ich habe am Anfang, etwa seit 2008, bei jeder Charge den CTP Prozess überprüft. Ich konnte dabei kein einziges mal eine Veränderung der Kalibrationskurve feststellen, die eine Korrektur erfordert hätte. Jetzt überprüfe ich nur noch nach der großen Wartung alle 3 Monate, zuletzt vor einem Monat.
Visuell wird jede Platte mit dem Belichtungskeil von AGFA überprüft. Werde aber heute mal eine zusätzliche Überprüfung der TW-Übertragung machen.

Danke, Gruß


als Antwort auf: [#483062]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Stickerprofi
Beiträge gesamt: 33

26. Okt 2011, 12:01
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #483076
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Hallo,

wenn ich mir die Tonwerte ansehe, dann fällt mir auf, dass bei steigender Druckzahl und höherer Volltondichte die Zunahme geringer wird, was bedeuten würde, dass entweder die Rasterpunkte kleiner werden oder die Farbe in warmen Zustand eine geringere Zunahme hat.

Könnte es sein, dass beim drucken die Schicht abläuft, also der Verschleiss größer ist, als er sein sollte? Kannst Du die Platten vor dem Drucken und nach dem Drucken ausmessen und vergleichen?
Wenn der Verschleiss der Schicht größer als Normal ist, solltet Ihr überprüfen, ob es an der Schicht der Druckplatte liegt (zu weich), oder an der Maschineneinstellung.

Ist die Farbwerkstemperatur OK, Anpressdruck der Walzen, Druck zwischen Plattenzylinder und Gummituch usw.

Falsche Einstellungen hier können einen stärkeren Verschleiß an der Plattenschicht nach sich ziehen und damit eine geringere TWZ. Obwohl sich das bei nur 3.000 Druck noch lange nicht auswirken sollte.

Ich tippe daher auf die Plattenschicht.


als Antwort auf: [#483072]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

27. Okt 2011, 12:05
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #483146
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Noch eine Ergänzung:

Solltest du beim THema Plattenschicht nicht weiterkommen, guck dir mal an wie die Farb-Wasserbalance aussieht, bzw. beim drucken verändert wurde. Ist zwar schwer zu rekonstruieren, evtl. aber nützlich.

Kleiner Hinweis zum messen: JedeR von uns vergleicht die Werte der Messung z.B. direkt zur ISO-Norm. Das ist logisch aber genau genommen nur für den OK-Bogen wirklich korrekt. Denn danach vergleiche ich mich ja immer zum OK-Bogen. Dadurch verschieben sich die Toleranzen etwas.

Beste Grüsse
m


als Antwort auf: [#483076]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Patsch
Beiträge gesamt: 83

27. Okt 2011, 16:29
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #483231
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Hallo,

also Platten habe ich noch mal eingetestet - Passen!
Heute hatten wir GD-Karton in der Maschine - TWZ Passt!
Antwort auf: Kleiner Hinweis zum messen: JedeR von uns vergleicht die Werte der Messung z.B. direkt zur ISO-Norm. Das ist logisch aber genau genommen nur für den OK-Bogen wirklich korrekt. Denn danach vergleiche ich mich ja immer zum OK-Bogen. Dadurch verschieben sich die Toleranzen etwas.

Hatte ich gemacht. TW Kurven vom OK-Bogen waren i.O.
Das mit dem "Kamlebuckel" trat ja erst im Fortdruck auf.

Interessant Aussage der Drucker heute: "Vielleicht hat die Oberfläche des Karton mit dem Wischwasser reagiert und den PH-Wert während des Fortdruck verändert. Kennt das Phänomen jemand? Und soviel ich weiß, regeln das die neueren Maschinen von selber oder? Oder man kann sich den ph-Wert zumindest anzeigen lassen.
Morgen mess ich die gedruckten Platten nach um sie auf Verschleiß zu überprüfen.

Danke Gruß Patrick


als Antwort auf: [#483146]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Patsch
Beiträge gesamt: 83

14. Nov 2011, 13:38
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #484346
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Hallo,

ich habe jetzt immer wieder mal die gedruckten Platten gemessen und kann keinen Verschleiß feststellen.
Deshalb noch mal die Frage, hatte jemand schon mal Erfahrung mit einem Material, das den ph-Wert des Feuchtwassers verändert?
Wenn ja, wie kommt es dann zu den besagten "Kamelbuckeln" in der TWZ-Kurve?
Oder kennt jemand noch eine andere mögliche Ursache?

Patrick


als Antwort auf: [#483231]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4470

14. Nov 2011, 16:29
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #484362
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Hallo,

Zitat hatte jemand schon mal Erfahrung mit einem Material, das den ph-Wert des Feuchtwassers verändert?

das ist i.d.R. dann der Strich des Papiers, der reagiert oder etwas verändert. Leider ändern die Papierhersteller das nach Belieben bzw. welche Rohstoffe gegenwärtig am günstigsten zu haben sind.

Kann es sein, dass ihr extrem weiches Wasser habt? Dann kann eine Osmose-Anlage sinnvoll sein, um ein standardisiertes Wasser für das Feuchtmittel zu erreichen. Klinkt komisch, ist aber so. Nicht nur zu hartes Wasser ist schlecht, auch zu weiches.

Gruß


als Antwort auf: [#484346]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

15. Nov 2011, 09:21
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #484391
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Kann dem Kollegen rohrfrei da nur zustimmen. Mit Wasser kann man sich viel ärger einhandeln, gerade weil Papier im Strich sehr schwankend sein kann.

Wenn der Buckel nochmal auftaucht vielleicht ein Tipp als "Iditoten test" ;-)

Wenn's geht, halte kurz an und drehe den Bogen um 180°, ist der Buckel weg, deutet das auf eine "faule Stelle" im Strich hin, kommt er wieder an die gleiche Stelle, geht es eher Richtung Wischwasser.

Beste Grüsse
m

p.s.: Solche Spässe gibt es bei Digitaldruck auch, selbst wenn da das Wasser fehlt... ;-)


als Antwort auf: [#484362]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

Patsch
Beiträge gesamt: 83

16. Nov 2011, 09:48
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #484500
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Hallo,

Zitat Kann es sein, dass ihr extrem weiches Wasser habt? Dann kann eine Osmose-Anlage sinnvoll sein, um ein standardisiertes Wasser für das Feuchtmittel zu erreichen. Klinkt komisch, ist aber so. Nicht nur zu hartes Wasser ist schlecht, auch zu weiches

Wir haben eine Osmose Anlage, ph-Wert und Leitwert werden automatisch geprüft und nachgeregelt. Die Drucker sind aber der Ansicht, dass alles nicht so schnell reagieren kann, falls das Material wirklich das Feuchtwasser verändern sollte.

Zitat Wenn's geht, halte kurz an und drehe den Bogen um 180°, ist der Buckel weg, deutet das auf eine "faule Stelle" im Strich hin, kommt er wieder an die gleiche Stelle, geht es eher Richtung Wischwasser.

Das kann ich mal so weiter geben und mal durchmessen ob sich da eine Veränderung in der TWZ zeigt.

Mal unabhängig von der Ursache. Mir ist nicht klar, wie es überhaupt technisch zu so einer Erscheinung kommen kann. Dass sich die diverse Komponenten wie z.Bsp. Gummituch, Farbe usw. usw. auf den Druck des Rasters auswirkt ist klar. Aber dann habe ich Veränderungen in den verschiedenen Bereichen Lichter, Mitteltöne oder Tiefen oder?. Dass aber, was auch immer, sich nur im Bereich zwischen 60% und 80% derart unterschiedlich zeigt, ist mir neu.
In meinem Beispiel 60%Raster von Soll zu außerhalb TWZ-UG,
und im 80%Raster von TWZ-UG zu Soll?

Gruß Patrick


als Antwort auf: [#484362]

Kamelbuckel in Tonwertzunahmekurve

macbookmatthes
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16. Nov 2011, 13:51
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #484562
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Wie stark und wo der von dir beschriebene Effekt auftritt, kann z.B. auch vom sog. "Punktschluss" abhängen, also dem Prozentwert, ab dem die Rasterpunkte sich an einer oder zwei Kanten berühren. Meistens liegt der irgendwo zwischen 50% und 70%, kann aber je nach gewählter Punktform (rund, elliptisch, etc.) variieren.

Beste Grüsse
m


als Antwort auf: [#484500]
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