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Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

teebee
Beiträge gesamt: 78

26. Feb 2007, 22:39
Beitrag # 1 von 16
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Hallo,

setzt ihr auf Automatismen um die Ausrichtung von Schriften in Textgraden zu verbessern. Genauer; in Indesign mit der Kerningeinstellung: optisch*?

Ich hatte in einem Thread gelesen, dass manche Leute zu dieser Methode greifen, um Schriften in Textgraden hinsichtlich der Ausrichtung zu verbessern. Zuerst dachte ich, es handele sich um Freefonts, nein, um Qualitätsschriften von Adobe oder Linotype.
Von Fall zu Fall mag es auch hier schlechtes Kerning geben, aber (ich glaube) bei einem Robert Slimbach Font (der genannt wurde, welcher fällt mir nicht mehr ein), da hatte ich mich schon schwer gewundert.

Wer macht so etwas auch?


Fragend grüßt teebee

*Bei „metrisch“ werden ja die Kerninginformationen ,die die Schrift beinhaltet, übernommen. Bei „optisch“ errechnet Indesign neue Buchstabenabstände und überschreibt die Kerningeinstellungen der Schriftart.

(Dieser Beitrag wurde von teebee am 26. Feb 2007, 22:39 geändert)
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Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5955

26. Feb 2007, 23:22
Beitrag # 2 von 16
Beitrag ID: #278556
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Hallo teebee,

wir hatten das Thema hier kürzlich schon mal. Die Meinungen sind dabei völlig gegensätzlich.

Ich persönlich verwende grundsätzlich optisches Kerning in InDesign, obwohl ich ausschließlich Qualitätsfonts verwende. Bei Headlines fällt es natürlich besonders auf (meines Erachtens eine deutliche Verbesserung des Kernings gegenüber "metrisch").

Stellt sich die Frage, was du mit "Textgraden" meinst. Ich vermute Body-Text in 8-10 Punkt gesetzt. Da sieht man natürlich keinen großen Unterschied, aber ich habe "optisch" als Default eingestellt. Ich kann auch keine Geschwindigkeits-Einbußen feststellen, die ein anderer User bemängelt hat.

---
Viele Grüße,
Ralf
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als Antwort auf: [#278551]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

teebee
Beiträge gesamt: 78

27. Feb 2007, 00:03
Beitrag # 3 von 16
Beitrag ID: #278560
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In Headlines (Displaygrößen) tritt unausgewogenes Kerning sichtbar zu Tage. Nur, warum geht man dann nicht händisch ran, vermindert die Laufweite und merzt unausgewogene Buchstabenabstände aus?
Zumindest ich fand im Vergleich optisch zu metrisch nicht überzeugend. Die Laufweitenverringerung bei optisch finde ich meist einigermaßen passend, aber die Buchstabenabstände … bestimmte Abstände werden optimiert, aber andere Abstände werden verschlimmbessert, die vorher ausgewogen waren – alles in allem keine wirkliche Hilfe.

Es gibt ja auch Schriften. die haben spezielle Schriftschnitte für solche Aufgaben. Caption, Subhead, Display und das jeweils in allen Schriftstärken, da muss man dann nicht mehr (unbedingt) ran.

Aber in Textgrößen (ja, ca. die von dir genannten) gibt es doch eigentlich keinen Nachbesserungsbedarf, also einmal aufgrund der Größe und die metrisch-Kerninginfos, in den von mir verwendeten Schriften sind meist ausgewogen, somit nicht nachbesserungswürdig. Beispiele: Utopia, Minion, Scala Serif, Scala Sans, TheSans, PMN Caecilia, Avenir. Warum dann mit „optisch“ nachbessern. Wo ich öfters einschreite ist der Wortabstand, der ist in vielen (vorallem engl. und amerik.) Schriften zu groß eingestellt ist – aufgrund der englischen Sprache. Dies kann ich aber über „optisch“ nicht regeln …

Okay, weiter Meinungen und Erfahrungen, bitte


als Antwort auf: [#278556]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

27. Feb 2007, 12:18
Beitrag # 4 von 16
Beitrag ID: #278659
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Hallo Teebee

Ich verwende für Grundschrift metrisch. Auch bei Linotype-Schriften gibt es immer wieder problematische Zeichenkombinationen. Vor ein paar Tagen habe ich nach einem Telefongespräch mit Linotype ihnen mal ein Beispiel-PDF gemailt, wo schlecht gekernte Paare offensichtlich sind. Die Liste umfasste u. a.
fk fh fb fl fi fj gj
f! f? f) (j f] [j f“ f‘ f* (W ‚ja‘ ‚Ja‘ „ja“ „Ja“
»– –« »— —« ›– –‹ ›— —‹
–1–2–3–4–5–6–7–8–9–0– /1/2/3/4/5/6/7/8/9/0/
/a/b/c/d/e/f/g/h/i/j/k/l/m/n/o/p/q/r/s/t/u/v/w/x/y/z/
/A/B/C/D/E/F/G/H/I/J/K/L/M/N/O/P/Q/R/S/T/U/V/W/X/Y/Z/
7. 7,

Antwort steht noch aus.

Was hilft: Das Skript KernPairsOptical, das problematische Zeichenpaare, aber auch Ziffern generell oder in Kombination mit Satzzeichen auf optisches Kerning stellt.

Inzwischen bin ich aber auf einen interessanten Ansatz eines Italieners gestossen: iKern von Igino Marini. Es handelt sich offenbar um ein neues mathematisches Modell für Autokerning, das dem optischen Kerning von Indesign weit überlegen sein soll. Seine Website: http://www.iginomarini.com/ikern.html

Unter http://www.iginomarini.com/fell.html gibt es Beispiele von Schriften, die er mit iKern bearbeitet hat (zum freien Download, Copyright-Hinweise beachten!).

Ein weiteres Beispiel findet sich im Thread http://typophile.com/node/10317, und zwar als PDF im ersten Beitrag (linke Spalte im PDF ist mit iKern gekernt).

Auf eine Anfrage meinerseits teilte er mir mit, dass in ein oder zwei Monaten eine neue Website (http://www.ikern.com) mit genaueren Infos zu iKern aufgeschaltet sein wird. Die Überarbeitung eines Fonts (automatisches Spationieren und Kerning) durch iKern würde 40 € kosten. Wenn das Ergebnis wirklich so toll ist, wäre dieser Betrag bei einer häufig benutzten Schrift zu verkraften. Problem: Linotype (Hersteller des Fonts) gibt keine Einwilligung. Und ohne Einwilligung keine Überarbeitung.

Gruss Marco

iMac 3.06 GHz | 8 GB RAM | OS X 10.6.8 | Indesign 7.0.4 (CS5 Design Premium) | CS6 Design Standard | www.manuseum.ch


als Antwort auf: [#278560]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

28. Feb 2007, 10:19
Beitrag # 5 von 16
Beitrag ID: #278876
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Hallo,

die Idee hinter dem Optischen Zeichenausgleich ist eigentlich der, die Zeichenabstände von Zeichenpaaren unterschiedlicher Fonts auszugleichen, denn dafür gibt es keine Informationen im Font. Ebenso dient er zum Ausgleich unterschiedlicher Schriftgrade, diese Info gibt es auch nicht.

Dass der OZ auch mit einer handelsüblichen Qualitätsschrift eine bessere Spationierung erreicht, ist ein netter Nebeneffekt.

Meine Erfahrung ist, dass jede Qualitätsschrift ihre Macken haben kann, auch ein Robert Slimbach oder andere angesehene Typografinnen und -grafen können nicht alle eventuell aufeinander fallende Zeichenpaare ausgleichen. Dazu kommt die Veränderung der Sprache. In allen technischen Systemen folgen z.B. Großbuchstaben auf Ziffern und Kleinbuchstaben, dass gab es früher nicht. Demnach fehlen diese Kerningpaare im Font.

Für die Wiedergabe im Print verwende ich den OZ ebenfalls für Überschriften, bei der Brotschrift hingegen nur im Ausnahmefall. Für die Wiedergabe in Webdokumenten für Internetseiten oder PDF-Präsentationen empfiehlt sich die Verwendung des OZ, da die Fonts in der Monitordarstellung nicht unbedingt die beste Figur machen.

Dabei ist es auch richtig, die etwas enge Laufweite des OZ-Ergebnisses geringfügig weiter zu spationieren, der OZ arbeitet ja weiterhin.

Der Ansatz des OZ – die Umrissform des Zeichens zu berechnen und mit dem Umriss des nachfolgenden zu unterschneiden – ist grundsätzlich richtig und führt häufig zu den besseren Ergebnissen als die Standard-Kerningpaare. Einige Nachkorrekturen sollten jedoch immer wieder gemacht werden, handelt es sich doch um einen Algorithmus, der an sich dumm ist und keine automatisch besser lesbare Typografie hervorbringt.

Das Kerningtool iKern macht neugierig.

herzliche Grüße,
Christoph Luchs


Cogneus Interface Design
http://www.cogneus.com
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als Antwort auf: [#278659]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

28. Feb 2007, 12:25
Beitrag # 6 von 16
Beitrag ID: #278925
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Hallo Christoph

Zitat Dabei ist es auch richtig, die etwas enge Laufweite des OZ-Ergebnisses geringfügig weiter zu spationieren, …


Dass sich die Laufweite bei optischem Kerning verringert (auch von Teebee so angemerkt), kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil: OZ entspricht einer Laufweite von +1 bis +2 bei metrischem Kerning.

Testen lässt sich das leicht mit zwei identischen Textboxen mit Mustertext in Flattersatz. Der Wechsel zu optischem Kerning führt zu leicht längeren Zeilen gegenüber metrischem Kerning (getestet mit einer Linotype-OpenType Centennial LT Std und der Minion Pro).

Was ist bei mir anders als bei euch?

Zitat … auch ein Robert Slimbach oder andere angesehene Typografinnen und -grafen können nicht alle eventuell aufeinander fallende Zeichenpaare ausgleichen.


Laut Forssman / de Jong lässt sich eine Schrift mit Fontographer oder Fontlab in einer halben Stunde inkl. Interpunktion kernen (mit iKern, das Tausende von Kerningpaaren berücksichtigt, würde es wohl noch schneller gehen). Damit würden die häufigsten (!) Problemfälle wegfallen, insbesondere dass sich Buchstaben berühren, ebenfalls die Kombination Buchstabe bzw. Ziffer mit Schrägstrich, Ziffer mit Streckenstrich usw.

Ich verstehe einfach nicht, warum renommierte Schrifthersteller diese zusätzlichen 30 Minuten nicht investieren, um ihre Schriften besser zu kernen. Ich warte jetzt mal auf die Antwort von Linotype auf meine Mängelliste.

Gruss Marco

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als Antwort auf: [#278876]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

mpeter
Beiträge gesamt: 4623

28. Feb 2007, 12:31
Beitrag # 7 von 16
Beitrag ID: #278928
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... Linotype und Kerning – fast schon ein Paradoxon :-(
Gruß
Magnus

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als Antwort auf: [#278925]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5955

28. Feb 2007, 13:12
Beitrag # 8 von 16
Beitrag ID: #278950
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Zitat Der Wechsel zu optischem Kerning führt zu leicht längeren Zeilen gegenüber metrischem Kerning

Das hängt vom Font ab. Bei einer Optima in 8 pt erhalte ich meist etwas längere Zeilen, aber hier und da auch etwas kürzere.
Bei Futura Book + Extrabold in 30 oder mehr pt als Großbuchstaben in Headlines erhalte ich mit OZ durchweg etwas kürzere Zeilen.

---
Viele Grüße,
Ralf
---
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als Antwort auf: [#278925]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

28. Feb 2007, 13:14
Beitrag # 9 von 16
Beitrag ID: #278953
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Hallo Marco,

stimmt, die OZ-Ergebnisse der Laufweite sind von der Größe der Zeichen und dem Schnitt selbst abhängig, eine generell engere Laufweite gibt es sicher nicht, die ich jedoch bei der Myriad Pro regular eindeutig sehen kann.

Zum Kerning: Es gibt verschiedene Methoden, das Kerning anzugehen. Dabei kann man entweder schon bei den Metriken anfangen und sich viele Kerningpaare einsparen oder man erzeugt hunderte von Kerningpaaren, unabhängig von den Metriken. Meinstens wurden und werden die Fonts aus einem alten Datensatz gepflegt, sodass mit weiteren Kerningpaaren nur die Symptome bekämpft werden.
Dazu kommt, dass man als Hersteller allen unwissenden Anwendern eine Überarbeitung einer Schrift damit anpreisen kann, dass nun noch mehr Kerningpaare berücksichtigt wurden.

Verfolgt man die erste Methode, benötigt man deutlich weniger Paare, die Fontdatei ist wesentlich kleiner (ca. 30-50%), und auf alten Systemen werden die Fonts auch schneller gezeichnet – das ist natürlich jetzt rein technisch gesehen. Aber wer kauft schon eine Font-Überarbeitung mit weniger Kerningpaaren? :-)

In der Regel bietet Fontlab ähnlich dem Optischen Zeichenausgleich eine Funktion des automatischen Kernings an, die Ergebnisse würde ich jedoch nicht blind übernehmen wollen.

Warum die Hersteller sich des Themas nicht annehmen, bleibt mir auch ein Rätsel.

herzliche Grüße,
Christoph Luchs


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als Antwort auf: [#278925]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

xpressio
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28. Feb 2007, 15:14
Beitrag # 10 von 16
Beitrag ID: #278992
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hallo,

Antwort auf: Warum die Hersteller sich des Themas nicht annehmen, bleibt mir auch ein Rätsel.

Grundsätzlich orientiert sich das automatische oder optische Kerning in Fontographer, FontLab, aber auch in InDesign an den Weißräumen *zwischen* den Buchstaben. Da gutes Kearning aber auch abhängig ist vom weißen *Innenraum* eines Zeichens, versagt hier die Automatik.

Das Autokerning legt die Unterschneidungswerte meist anders, in Summe jedoch fehlerhafter als die manuellen Werte fest.

Ich glaube, dass heutzutage viele Schriften (vor allem OpenType-Schriften, die ja manchmal eine Unzahl an Zeichen haben) über die Automatik unterschnitten werden – ohne dass das auf Grund der Menge der Kearning-Pairs vom Hersteller selbst überprüft werden kann.

Fehler stellen sich erst in der Praxis heraus und werden vom Hersteller nie mehr korrigiert – denn da müssten die ja jedes Monat ein Update ihrer gesamten Schriftpalette herausbringen.

Übrig bleiben in jedem Fall die Anwender.



gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#278953]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

28. Feb 2007, 15:48
Beitrag # 11 von 16
Beitrag ID: #279006
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Hallo

Zitat Grundsätzlich orientiert sich das automatische oder optische Kerning in Fontographer, FontLab, …


Ich muss vielleicht präzisieren, was ich vorher damit gemeint habe, eine Schrift in 30 Minuten zu kernen. Es geht dabei nicht um ein automatisches (optisches) Kerning von Fontographer bzw. Fontlab, sondern um das manuelle (!) Nachbessern der Kerningwerte anhand einer Musterwortliste mit Zeichenpaaren, die erfahrungsgemäss immer wieder schlecht gekernt sind.

Eine automatische Funktion besteht nur darin, dass zusätzlich mit einer Kern-Equal-Datei gearbeitet wird, die sicherstellt, dass definierte Kombinationen gleich behandelt werden. Zum Beispiel wird die Kombination «h!» spationiert, dann wird automatisch die Kombination «n!» um den gleichen Wert erweitert.

Selbstverständlich ist es nicht möglich, Millionen von Zeichenkombinationen manuell zu kernen, aber das ist gar nicht notwendig, um eine wesentliche Verbesserung zu erzielen.

Die Angaben stammen übrigens aus Forssman / de Jong, Detailtypografie, die die entsprechenden Dateien (Musterwortliste, Kern-Equal-Datei) auch zur Verfügung stellen. Ich selbst habe noch keine Schrift auf diese Weise gekernt, da a) Fontlab viel Geld kostet und b) Linotype sowieso eine Überarbeitung der Kerningwerte verbietet.

Gruss Marco

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als Antwort auf: [#278992]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

28. Feb 2007, 18:57
Beitrag # 12 von 16
Beitrag ID: #279081
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hallo Marco,

Antwort auf: Eine automatische Funktion besteht nur darin, dass zusätzlich mit einer Kern-Equal-Datei gearbeitet wird, die sicherstellt, dass definierte Kombinationen gleich behandelt werden. Zum Beispiel wird die Kombination «h!» spationiert, dann wird automatisch die Kombination «n!» um den gleichen Wert erweitert.

Die Einstellungen für die Automatik, die Du meinst, betreffen die *Kerning Assistance*. Hier können Regeln für das Zusammentreffen von gleichwertigen Buchstabenpaaren erstellt werden.

Auch für das *automatische Kerning* können Regeln festgelegt werden. Die gelten aber global.

Ich habe selbst Schriften designed, und zwar zu einer Zeit, als Forssman/de Jong noch keine Bücher darüber geschrieben haben. Wie sich herausgestellt hat, ist es trotz etwa 1200 manuell erstellter Kerning-Pairs je Schrift (üblich sind etwa 80 bis 150 in einem Standard-Font) nicht möglich, alle Eventualitäten zu berücksichtigen bzw. trotz vielfacher Überprüfung der sehr aufwändigen Mustertexte alle Fehler zu erkennen. Das zeigt sich erst in der Praxis, sodass ich die Kerning-Pairs der Schriften etwa 1 Jahr lang im Praxistest überarbeitet habe – seither habe ich keine Fehler mehr gefunden.

Das heißt aber nicht, dass nicht noch welche in eher selten gebrauchten Schnitten (fett kursiv z.B.) auftauchen werden, da in seltenen Fällen auch einzelne Zeichen überarbeitet werden müssen – was bei Schriften, die aus dem Bleisatz übernommen wurden, schließlich schon vorher durchgeführt wurde.



gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#279006]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Marco Morgenthaler
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17. Mär 2007, 17:34
Beitrag # 13 von 16
Beitrag ID: #282333
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Hallo

Nachdem mir Linotype telefonisch angeboten hatte, die von mir kritisierten schlecht gekernten Zeichenpaare zu prüfen und – falls begründet – zu verbessern, bekam ich vor kurzem die Antwort auf mein Mail, in dem ich ihnen ein PDF mit einigen Beispielen beigefügt hatte:

Zitat Sehr geehrter Herr Morgenthaler,

wir können kein "schlechtes Kerning" an der Schrift feststellen. Ein manuelles
Kerning ist als so genanntes kostenpflichtiges Customizing nach Ihren Vorgaben
möglich. Gern erstellen wir Ihnen auf Wunsch ein entsprechendes Angebot. Eine
Veränderung der Schrift ist laut unserer Lizenzbedingungen nicht gestattet, da
es sich dabei um eine Verletzung des Copyrights handeln würde. Für ein
manuelles Kerning als Auftrag müssten Sie mit Kosten ab 500,00 Euro rechnen.
Sollte die Schrift innerhalb eines Satzes/Projekts nicht Ihren ästhetischen
Vorstellungen entsprechen, haben Sie sicher die Möglichkeit, Korrekturen über
die QuarkXPress oder InDesign Unterschneidungs- bzw. Sperrungsfunktionen
vorzunehmen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Schaake

Linotype GmbH
Du-Pont-Strasse 1
61352 Bad Homburg
Germany


Warum Linotype beispielsweise bei einem Schrägstrich, der den Buchstaben berührt, kein schlechtes Kerning feststellt, wird leider nicht klar. Wahrscheinlich war mein Anliegen sowieso ein hoffnungsloses Unterfangen. Eine Überarbeitung mit iKern ist auch nicht möglich.

Gruss Marco

iMac 3.06 GHz | 8 GB RAM | OS X 10.6.8 | Indesign 7.0.4 (CS5 Design Premium) | CS6 Design Standard | www.manuseum.ch


als Antwort auf: [#279081]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

DNS
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19. Mär 2007, 11:02
Beitrag # 14 von 16
Beitrag ID: #282503
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Antwort auf [ Marco Morgenthaler ] Warum Linotype beispielsweise bei einem Schrägstrich, der den Buchstaben berührt, kein schlechtes Kerning feststellt, wird leider nicht klar.

Na, stell Dir doch mal vor, was passieren würde, wenn Linotype Dir gegenüber zugeben würde, dass in dieser Schrift tatsächlich teilweise ein "schlechtes Kerning" vorkommt. Das wäre dann auch auf alle anderen Schriften übertragbar, und wäre gleichzusetzen mit einem mangelhaften Produkt. Die kämen gar nicht mehr raus aus Beanstandungen und Kerning-Anfragen. Es ist sehr unökonomisch zuzugeben, dass man Mist gebaut hat, oder gepfuscht hat...

Gruß,
Dennis.


als Antwort auf: [#282333]

Kerning-Einstellung:optisch bei Textgraden?

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

19. Mär 2007, 11:35
Beitrag # 15 von 16
Beitrag ID: #282520
Bewertung:
(11149 mal gelesen)
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Hallo Dennis

Du hast natürlich Recht, in diesem Sinne ist es buchstäblich eine «billige» Ausrede von Linotype.

Mir würde es aber schon reichen, wenn mir Linotype gestatten würde, das mangelhafte Kerning (und nur das!) auf eigene Kosten überarbeiten zu lassen. Natürlich nicht für die 500 Euronen, um ihren eigenen Pfusch zu verbessern, sondern z. B. mit iKern (s. oben in diesem Thread).

Zufrieden wäre ich auch, wenn Linotype bei zukünftigen Schriften (ich hoffe hier vor allem auf OpenType-Pro-Versionen bestehender Fonts) diese problematischen Zeichenpaare berücksichtigen würde. Der Zeitaufwand wäre minim, während natürlich die Überarbeitung einer Schrift für einen einzelnen unzufriedenen Kunden ökonomisch keinen Sinn macht.

Hoffen wir auf bessere Zeiten.
Gruss Marco

iMac 3.06 GHz | 8 GB RAM | OS X 10.6.8 | Indesign 7.0.4 (CS5 Design Premium) | CS6 Design Standard | www.manuseum.ch


als Antwort auf: [#282503]
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