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Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

9. Sep 2004, 10:00
Beitrag # 1 von 7
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Hi,

ich bin gerade auf der Suche nach geeigneten Systemen um die Übereinstimmung möglichst fein klassifiziert festzuhalten.

Welche Möglichkeiten würdet ihr nehmen?

Schwerpunkt: Rollenoffset

Gibt es eine bessere Möglichtkeit der Aussage als bei einem Vergleich von delta E, L*,a*,b* Werten ?

(Dieser Beitrag wurde von Andy-HdM am 9. Sep 2004, 13:30 geändert)
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Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19052

9. Sep 2004, 14:07
Beitrag # 2 von 7
Beitrag ID: #107782
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Hallo Andy,

> Welche Möglichkeiten würdet ihr nehmen?

Für die laufende Kontrolle den Medienkeil oder Derivate.

> Gibt es eine bessere Möglichtkeit der Aussage als bei einem
> Vergleich von delta E, L*,a*,b* Werten ?

Was sonst? Zu Mindestens Richtung Farbe ist das die erste Wahl.
Zur Kontrolle von Linearität und Abrissen bieten sich Verläufe an.

Was die Dinge jenseits der Farbe: Haptik, Schön/Widerdruck, Glanz, Trocknungsverhalten, Farbreihenfolge, ... angeht, wird's schwierig, da das teilweise sehr emotionsbehaftete Empfindungen sind.
Mathematische Auswertung von Delta E oder Lab Werten nicht viel bringt, da es mit der Gleichabständigkeit nicht so weit her ist.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#107741]

Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

9. Sep 2004, 16:20
Beitrag # 3 von 7
Beitrag ID: #107808
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Es geht gerade um diese "emotions" behafteten Parameter.
Saugkraft usw. vielleicht gibts da irgendwelche Ansätze aus der Praxis?

Ein Frage ist: Beim Proof habe ich ganz anderes Papier als im Fortdruck. Lässt sich der Anteil der Aufheller im Proof-Papier rausrechnen aus den ermittelten Lab-Daten des Fortdruck?


als Antwort auf: [#107741]

Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19052

10. Sep 2004, 00:55
Beitrag # 4 von 7
Beitrag ID: #107876
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Hallo Andy,

> Es geht gerade um diese "emotions" behafteten Parameter.
Saugkraft usw. vielleicht gibts da irgendwelche Ansätze aus der Praxis?

Würde mich wundern, ich denke die sind da auch nicht weiter als die Normungsinstanzen für die Maßeinheit für guten Sex ;-)

> Ein Frage ist: Beim Proof habe ich ganz anderes Papier als im
> Fortdruck.

Nicht zwingend. Bei der Ifra ist zu lesen, das viele Zeitungsdruckereien auf aktuellen Prooftintenstrahlern mit Restspindeln proofen. (Gut, was deren Qualitätsanspruch angeht, steht wieder auf einem anderen Blatt)

> Lässt sich der Anteil der Aufheller im Proof-Papier
> rausrechnen aus den ermittelten Lab-Daten des Fortdruck?

Versteh ich das richtig... das nennt sich eigentlich 'absolut Farbmetrischer Rendering Intent' und ist eigentlich standard für Prooferprofile.
Es wird allerdings nicht der Aufheller herausgerechnet, sondern der Papierton des Fortdruckpapiers mit Hilfe von Farbe nachgebildet. Und auch in die Buntfarben fließt es durch die Farbmetrische Erfassung der Zielwerte automatisch mit ein.
Voraussetzung ist natürlich, das das Proofer Papier unter Abmusterungsbedingungen heller ist als das Auflagenpapier. Weil, es geht ja immer nur Farbe + beim Weiss.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#107741]

Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

10. Sep 2004, 11:59
Beitrag # 5 von 7
Beitrag ID: #107948
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Grundsätzlich hast du Recht. "Leider" haben wir bei uns sehr sehr viele Kunden und ein Großteil bringt das zu bedruckende Papier mit und der Zeitaufwand ist zu groß von Kunde zu Kunde und von Auftrag zu Folgeauftrag. Vorallem wird die Datenflut zu groß und dann kommt noch teilweise hinzu das die Proof auch angeliefert werden :-(

Also, stellt sich die Frage wie verlässlich kann ich mit L*a*b* und delta E Werten mein Proof mit dem Fortdruck vergleichen und belegen.


als Antwort auf: [#107741]

Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19052

11. Sep 2004, 03:12
Beitrag # 6 von 7
Beitrag ID: #108114
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Hallo Andy,

> Grundsätzlich hast du Recht. "Leider" haben wir bei uns sehr sehr
> viele Kunden und ein Großteil bringt das zu bedruckende Papier mit
> und der Zeitaufwand ist zu groß von Kunde zu Kunde und von Auftrag
> zu Folgeauftrag.

Dann stellt sich aber die Frage, ob da wirklich für jedes Papier eine komplette Anpassung nötig ist, oder es evtl. reicht, den Papierton zu editieren, wenn das restliche Farbverhalten des Materials den ISO Vorgaben entspricht oder eurer Hausmarke.


> Vorallem wird die Datenflut zu groß und dann kommt
> noch teilweise hinzu das die Proof auch angeliefert werden :-(

Um die zu überprüfen würde ich inzwischen nur noch (und wenn es nur Stichprobenartig ist), mit Medienkeil annehmen. Wenn die 40 Werte schon durchfallen, ist es mit dem Rest auch nicht so weit her.
Leider gilt da nicht der umkehrschluss:

Medienkeil innerhalb der Toleranzen, evtl. sogar der engeren <> Guter Proof.

Sonst würde es ja reichen, den Medienkeil als Profilierungschart zu verwenden.
Das einzige was der Medienkeil leistet ist eine Kontrolle in der laufenden Produktion, ob der Workflow noch stimmig ist. Patzer, wie falsches Papier, verstellter Drucker, geänderte Farben, falsche Druckerqueue (mit falschen Profilen), ... lassen sich damit erschlagen - Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


> Also, stellt sich die Frage wie verlässlich kann ich mit L*a*b* und
> delta E Werten mein Proof mit dem Fortdruck vergleichen und belegen.

Im Prinzip schon, die Frage bleibt aber, wie diese Werte zu interpretieren sind. Ein Beispiel aus meiner Praxis. Ob der besseren Linearität der IRIS Proofer passt meine ISOcoated Anpassung nach meinem Empfinden besser als die auf dem EPSON 7600. Von der Statisitik her, ist der Epson etwas besser und was die absoluten Werte angeht, ist der Iris garnicht mehr Prooftauglich, da das reine Magenta nur bei Tagesbestform innerhalb der Toleranzen von DeltaE=5 liegt, weil eben die Eigenfarbe fürs Magenta vom Iris zu kalt ist. Aber schon der Wert fürs 95%ige Magenta, ist wieder mit einem DeltaE von 1,2 im Lot.

Jetzt muss ich mich fragen, und mir vorwerfen lassen, das die
optisch beste Prooferanpassung, die ich je hinbekommen habe (Saubere Grauachse, keine Abrisse, homogenes Bild,...), sich Proof nennen darf.

Bei 1485 Farbfeldern ist das Mittel bei etwa DeltaE=1 das Maximum bei unter 2 und nur das dusselige reine Magenta liegt Fern ab vom Schuss... Und mal ehrlich, unter Praktikern... Magenta 95%, Magenta 100%, gibt's da wirklich einen Unterschied?
Oder anders gefragt: Auf dem Proof kommt ausser in Kontrollfeldern oder dem A4 Feld des Medienkeils, kein reines Magenta vor...
Der Proof ist perfekt, fällt aber durch die Prüfung? :-(

Ich werde wohl in Zukunft damit Leben müssen, das ich ab und an Anrufe erhalte in der Art: "Wir haben ihre Proofs durchgemessen und festgestellt, das sie ausserhalb der Toleranzen (EINER!!) liegen."

Ich werd' dann einen Link auf diesen Thread mailen ;-)


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#107741]

Klassifizierung der Proof / Fortdruck Übereinstimmung

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

11. Sep 2004, 13:24
Beitrag # 7 von 7
Beitrag ID: #108144
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Mein neuer Ansatz ist jetzt der Weissgrad. Mal gucken ob sich dieser bei nicht Hauspapieren soweit umrechnen lässt das wir mit dem Proof gleich daran kommen.



Was dein Magenta angeht... da sollte der Farbenhersteller was tun, da mit der neuen Norm ein deutlich wärmeres Magenta zu Grunde liegt als das verhältnismäßig kühle aus Deutschland.


als Antwort auf: [#107741]
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