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LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Farbenhuhn
Beiträge gesamt: 173

4. Nov 2006, 15:08
Beitrag # 1 von 9
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Hallo,

ich weiß nicht, ob meine Frage hier gut aufgehoben ist oder besser im Photoshop-Forum. Auch über die Suche mit dem Begriff "RAL" habe ich nichts gefunden, da bei diesem kurzen Suchwort irgendwie alle Beiträge angezeigt werden. Ist das ein Fehler der Suche?

Ich war die letzten Tage in einer Druckerei, um die Produktion einer neuen Produktreihe mit vielen unterschiedlichen Katalogen und Prospekten zu besprechen. Dabei ging es u.a. um die Farbwerte einer RAL-Farbe. Die Druckerei hat mein Farbmuster vermessen und mir die LAB-Werte mitgeteilt. Zusätzlich haben sie diese LAB-Werte mit "Gretag Color Picker 5.0" in CMYK umgerechnet und mir ebenfalls an die Hand gegeben. Allerdings haben sie mir zwei Werte gegeben. Beide basieren auf einem ISOcoated-Profil, das eine aber relativ farbmetrisch und das andere absolut farbmetrisch.

Ich weiß nun gar nicht, welches ich nehmen soll. Ich werde da nächste Woche nochmal anrufen, aber vielleicht könnt Ihr mir ja bis dahin entsprechende Unterstützung geben? Ich habe mehrere Fragen hierzu.

Das zu druckende Papier steht noch nicht fest, aber es wird wohl sehr weiß werden. Das ist so vom Kunden gewünscht. Wie wirkt sich das hochweiße Papier auf die errechneten Farbwerte der Druckerei aus, die ja mit ISOcoated und einem gelblicheren Papierweiß ermittelt wurden?

Wenn ich die LAB-Werte in Photoshop eingebe und dann mit ISOcoated zu CMYK umwandel, kommen andere Werte heraus als die der Druckrei. Welcher Rendering-Intent ist denn überhaupt korrekt, wenn man LAB zu CMYK wandelt? Ist das abhängig, ob das Papierweiß des ISOcoated berücksichtigt werden soll, oder nicht? Ich habe gelesen, daß bei der Wandlung per absolut farbmetrisch das Papierweiß berücksichtigt wird. Muß ich das dann auch wählen? Und wenn ja, muß ich dann die RGB-Bilder auch so zu CMYK konvertieren? Da spielt das Papierweiß doch auch eine Rolle.

Irgendwie habe ich da noch ein Problem zwischen Theorie und Praxis. Ich weiß zwar so ungefähr, was bei den Rendering-Intents passiert, aber ich kann das nicht auf mein Problem übertragen. Wäre nett, wenn jemand helfen könnte.

Liebe Grüße
Das Farbenhuhn
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LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6028

4. Nov 2006, 17:41
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #260130
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Hallo,

Antwort auf [ Farbenhuhn ] ich weiß nicht, ob meine Frage hier gut aufgehoben ist oder besser im Photoshop-Forum.


Passt hier schon.
Antwort auf: Auch über die Suche mit dem Begriff "RAL" habe ich nichts gefunden, da bei diesem kurzen Suchwort irgendwie alle Beiträge angezeigt werden. Ist das ein Fehler der Suche?


Nein, das ist ein Denkfehler deinerseits. Eine Suchfunktion sucht erstmal nur nach dem string "RAL" ohne Unterscheidung nach Groß/Kleinschreibung und Einzelwort oder Wortbestandteil.
Sie findet also auch spektRAL, tRALlafitti, RALf etc.

Antwort auf: Ich war die letzten Tage in einer Druckerei, um die Produktion einer neuen Produktreihe mit vielen unterschiedlichen Katalogen und Prospekten zu besprechen. Dabei ging es u.a. um die Farbwerte einer RAL-Farbe.


Ich verstehe nicht ganz, was drucken mit RAL-Farben zu tun hat. Diese Werte werden meines Wissens traditionell bei Folien oder Wandfarben benutzt. Aber egal. Reines Interesse.

Antwort auf: Die Druckerei hat mein Farbmuster vermessen und mir die LAB-Werte mitgeteilt.


Nett.

Antwort auf: Zusätzlich haben sie diese LAB-Werte mit "Gretag Color Picker 5.0" in CMYK umgerechnet und mir ebenfalls an die Hand gegeben. Allerdings haben sie mir zwei Werte gegeben. Beide basieren auf einem ISOcoated-Profil, das eine aber relativ farbmetrisch und das andere absolut farbmetrisch.


Das gehört sich auch so. Der relativ farbmetrische Wert wird genutzt, um Farben anzulegen, die nachher gedruckt auf Papierklasse 1 oder 2 im 60er Raster (70er und 80er passen auch) im Offsetdruck bei Positivkopie den gleichen Farbeindruck haben, wie dein Farbmuster.
Der absolut farbmetrische sagt dir nur, wie das Papier die Werte beeinflusst. Den kannsst du zum Proofen nutzen.



Antwort auf: Das zu druckende Papier steht noch nicht fest, aber es wird wohl sehr weiß werden. Das ist so vom Kunden gewünscht. Wie wirkt sich das hochweiße Papier auf die errechneten Farbwerte der Druckerei aus, die ja mit ISOcoated und einem gelblicheren Papierweiß ermittelt wurden?


Wie kommst du auf gelbliches Papier? Ist dein Farbmuster auf gelblichem Papier, oder meinst du, dass ISOcoated einen gelblichen Weißpunkt hat? Dem ist nämlich nicht so. PK1/2 hat einen Weißpunkt von L96 +/-2, a0 +/-2 b-6 +/-2. Das ist weiß. (das negative b deutet auf optische Aufheller hin, die ein Messgerät als blau erfasst, das Auge aber als weiß)

Antwort auf: Wenn ich die LAB-Werte in Photoshop eingebe und dann mit ISOcoated zu CMYK umwandel, kommen andere Werte heraus als die der Druckrei.


Das kann daran liegen, dass der COlorpicker die LogoCMM in 3 verschiedenen Gamut-Mapping-Strategien nutzt, Photoshop aber die Adobe ACE.

Antwort auf: Welcher Rendering-Intent ist denn überhaupt korrekt, wenn man LAB zu CMYK wandelt?


Das kommt darauf an, was du machen willst.
Antwort auf: Ist das abhängig, ob das Papierweiß des ISOcoated berücksichtigt werden soll, oder nicht?


Ja, ist es.

Antwort auf: Ich habe gelesen, daß bei der Wandlung per absolut farbmetrisch das Papierweiß berücksichtigt wird. Muß ich das dann auch wählen? Und wenn ja, muß ich dann die RGB-Bilder auch so zu CMYK konvertieren? Da spielt das Papierweiß doch auch eine Rolle.


Das Papierweiß wird beim Druck berücksichtigt. Da wird ja das Papier benutzt. (Logisch, oder?)
Für die Wandlung von Bilddaten musst du entweder relativ farbmetrisch oder perzeptiv wählen. Je nachdem, was besser aussieht.

Antwort auf: Irgendwie habe ich da noch ein Problem zwischen Theorie und Praxis.


echt? Wink


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#260119]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18651

5. Nov 2006, 00:51
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #260151
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Antwort auf [ Farbenhuhn ] Ich war die letzten Tage in einer Druckerei, um die Produktion einer neuen Produktreihe mit vielen unterschiedlichen Katalogen und Prospekten zu besprechen. Dabei ging es u.a. um die Farbwerte einer RAL-Farbe. Die Druckerei hat mein Farbmuster vermessen und mir die LAB-Werte mitgeteilt. Zusätzlich haben sie diese LAB-Werte mit "Gretag Color Picker 5.0" in CMYK umgerechnet und mir ebenfalls an die Hand gegeben. Allerdings haben sie mir zwei Werte gegeben. Beide basieren auf einem ISOcoated-Profil, das eine aber relativ farbmetrisch und das andere absolut farbmetrisch.

Erstmal Respekt. Da hört sich schon mal nach ner guten Druckerei an, die Colormanagement nicht nur als Schlagwort im Vertieb nutzt, sondern auch umzusetzen weiss.
Wenn du dabei zusehen konntest wie Colorpicker 8Oder auch das auf das selbe Spezialisierte Tool namens 'basICCoolTool spoTTuner', bei der Wandlung von Sonderfarben in 4c vorgehen, wirst du verstehen, das da eine Wandlung in Photoshop nur ein Schuss ins Blaue ist. Du kannst Schwellwerte für minimale Farbanteile vorgeben oder auch versuchen, die Farbe komplett bunt oder unbunt aufbauen zu lassen. Dann bekommst du auch gleich gesagt wie nah du dran bist und wenn die Vorgabewerte nicht erreicht werden, kann man bei gleichbleibendem DeltaE mal die Extreme von 'beste Farbigkeit, schlechteste Helligkeit und dem Kontrapunkt schlechteste farbige aber beste Helligkeitsübereinstimmung ausloten.

Zu relativ und absolut farbmetrisch:
Wie der Name eigentlich schon sagt ist das eine relativ, sprich ihm fehlt der Farbanteil des Bedruckstoffes, sprich wechselnde Papierfarben müssen noch berücksichtigt werden, um das später sicht- und messbare Ergebnis darzustellen, das andere liefert absolute Werte, sprich Bedruckstoff+Farbe+alle anderen Randbedingungen. Das sind eben die Lab Werte die auch ein Messgerät bei einer realen Probe erfasst. Allein damit sind sinnvolle Sonderfarbentsprechungen zu ermitteln (vorausgesetzt, das bei der Wandlung von gemessenem Lab nach CMYK benutzte CMYK-Profil hat einen authentischen Papierweisswert hinterlegt.



Antwort auf [ Farbenhuhn ] Ich weiß nun gar nicht, welches ich nehmen soll. Ich werde da nächste Woche nochmal anrufen, aber vielleicht könnt Ihr mir ja bis dahin entsprechende Unterstützung geben? Ich habe mehrere Fragen hierzu.

Das zu druckende Papier steht noch nicht fest, aber es wird wohl sehr weiß werden. Das ist so vom Kunden gewünscht. Wie wirkt sich das hochweiße Papier auf die errechneten Farbwerte der Druckerei aus, die ja mit ISOcoated und einem gelblicheren Papierweiß ermittelt wurden?

Das hast du hier schonmal in dieser Form von dir gegeben, richtig? Und auch damals hab ich dir, AFAIR versucht klarzumachen, dass das ISOcoated Papier auch schon bläulich ist, nur eben nicht so blau wie die z.Z. von den Papierherstellern gern offerierten, aufhellergemästeten Blaupapiere.
Sprich, es ist weniger blau, bzw, relativ gesehen gelblicher, aber sicher nicht gelblich.


Antwort auf [ Farbenhuhn ] Wenn ich die LAB-Werte in Photoshop eingebe und dann mit ISOcoated zu CMYK umwandel, kommen andere Werte heraus als die der Druckrei.

Wie oben bereits erwähnt, gibt es gerade bei nicht hochgesättigten Farben sehr viele Möglichkeiten eine Sonderfarbe per CMYK zu erzielen. mal mit wenig Schwarz, mal mit mehr und mal mit ganz viel und gar keiner Tertiärfarbe. PS Liefet die Wertekombination die so in den Profiltabellen hinterlegt ist, sprich genau den Schwarzanteil, den der Schwarzaufbau von ISOcoated vorgibt.


Antwort auf [ Farbenhuhn ] Welcher Rendering-Intent ist denn überhaupt korrekt, wenn man LAB zu CMYK wandelt?

Wenn das Lab einer gedruckten Probe entsprang und wenn es wieder auf Papier gedruckt werden soll.


Antwort auf [ Farbenhuhn ] Ist das abhängig, ob das Papierweiß des ISOcoated berücksichtigt werden soll, oder nicht? Ich habe gelesen, daß bei der Wandlung per absolut farbmetrisch das Papierweiß berücksichtigt wird. Muß ich das dann auch wählen?

Natürlich. Stell dir vor du willst ein Orange, z.B. HKS5 per CMYK erzielen. Einmal auf einem gilben Papier, wie dem ISOuncoatedyellowish Papier (Munken Pure AFAIR) und identisch auf einem bläulichen wie dem ISOcoated Papier. Da brauchst du bei den selben Druckfarben für ISOcoated 5-10% mehr Gelb, um auf einen identischen Lab b-Anteil zu kommen, weil einfach ein Teil des Gelbes gebraucht wird, um erstmal den Blaustich zu kompensieren. Würdest du das ohne absolut farbmetrischen RI machen, lägst du für einen von beiden ein riesiges Stück daneben.

Antwort auf [ Farbenhuhn ] Und wenn ja, muß ich dann die RGB-Bilder auch so zu CMYK konvertieren? Da spielt das Papierweiß doch auch eine Rolle.

Nein, da ist der Weißpunkt ja absolut und wird lediglich über dessen Farbtemperatur berücksichtigt. Aber das auch noch nicht wirklich so, dass es bei allen Berechnungen was bringt (Da hat sich zu der Version 4 der ICC Profile noch einiges gebessert, was aber auch oft noch nicht entsprechend in der Software umgesetzt wird).



Antwort auf [ Farbenhuhn ] Irgendwie habe ich da noch ein Problem zwischen Theorie und Praxis. Ich weiß zwar so ungefähr, was bei den Rendering-Intents passiert, aber ich kann das nicht auf mein Problem übertragen. Wäre nett, wenn jemand helfen könnte.


Versuch es mal so: Wenn du ein real gedrucktes Farbfeld hast, dann sind da die CMYK Farbanteile und das Papier am Farbeindruck beteiligt. Das siehst du, und das erfasst auch ein Messgerät. Willst du diese Lab Werte nun zurückführen in ihre angelegten Werte in der vorangehenden Datei, so muss die Berechnung die ja jetzt Rückwärts läuft, den Papierton beim Druck herausrechnen, damit du wieder auf deine im Dokument vorhandenen CMYK Werte erreichst. Und das geht nur per Umrechnung auf Basis der absolut Farbmetrischen Priorität, weil die eben weiss, wieviel des gemessenen Lab Farbeindruckes aufs Papier und wieviel auf die Farbanteile zurückzuführen sind.

Oder andersherum: Eine Berechnung der CMYKwerte per rel. Farbmetrischem RI, würde den Papieranteil unterschlagen und auf die Farben schieben, die wenn sie so erneut im Druck verwendet würden, ja plötzlich einen doppelten Papieranteil besässen.

Ich weiss nicht wie fit du in Lab und CMYK Werten bist, aber hier mal ein Beispiel:

Pantone 7411C -> Lab lt. PS: 72|20|48
per PS ISOcoated und abs.fm in den Farbvoreinstellungen auf 3/35/86/0 gemappt.
Erster Vorschlag von Colorpicker: 3,3/ 35,5/86,2/0,1
Sprich die Werte sind gleich, die Differenz dürften auf den abweichenden CMMs beruhen, die die beiden Programme verwenden, bzw. auf einem neuen Rundungsfehler in PS CS2 bei 8bittigen Labwerten.

Sprich die Werte von PS und Colorpicker sind erstmal identisch, wenn man denn in beiden Programmen auch das selbe bestellt.
In Colorpicker habe ich aber jetzt die Möglichkeit die undruckbaren 0,1% Schwarz zu eliminieren in dem ich entweder alles unter 2% verbiete oder ihm sage er soll es mit maximal 3 Kanälen erzielen...
Jetzt steht in CP ein 0/38,3/72,3/4,5
Wieder, wie gehabt, mit einem DeltaE von 0, sprich diese Sonderfarbe ist in ISOcoated druckbar.
Jetzt kann man sich überlegen ob einem an den 3% Schwarz Pfefferkörnern in dem Orange wirklich gelegen ist, und schaut mal wie schlecht die Anpassung wird, wenn man auf's Schwarz verzichtet: 0/39/70,8/0 bei einem DeltaE von 2,4.

Das wäre jetzt das, was ich einem Kunden raten würde: 39/71 oder je nach dem auch ein 40/70, weil leichter zu merken.

Und jetzt mal spasseshalber das selbe noch für ISOuncoated und ISOuncoated yellowish:
34,7/82,2
34/79,4
Was da beim nominell dunkleren Yellowish Papier an Farbe fehlt, macht eben der Papierton wett. Würde man das rel. farbmetrisch machen, ginge der Unterschied verloren.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#260119]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18651

5. Nov 2006, 00:53
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #260152
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Antwort auf [ loethelm ]
Antwort auf [ Farbenhuhn ] Irgendwie habe ich da noch ein Problem zwischen Theorie und Praxis.


echt? Wink


Nein, eher ein Problem zwischen Theorie und Theorie.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#260130]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Farbenhuhn
Beiträge gesamt: 173

5. Nov 2006, 18:52
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #260207
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Hallo ihr beiden Experten,

mal wieder ein riesiges Dankeschön an Euch. Unglaublich, wieviel Know-How Ihr in zwei Beiträge packt. Ich versuche mal, das zu verstehen und zu antworten.

Zitat von loethelm Ich verstehe nicht ganz, was drucken mit RAL-Farben zu tun hat. Diese Werte werden meines Wissens traditionell bei Folien oder Wandfarben benutzt. Aber egal. Reines Interesse.

Es geht um Trockenbauelemente. Diese sind in einer RAL-Farbe lackiert. Diese Farbe soll als Designelement im Katalog verwendet werden. Daher haben wir den RAL-Fächer gemessen und sind nun auf der Suche nach möglichst exakten oder ähnlichen CMYK-Werten.


Zitat von loethelm Das gehört sich auch so. Der relativ farbmetrische Wert wird genutzt, um Farben anzulegen, die nachher gedruckt auf Papierklasse 1 oder 2 im 60er Raster (70er und 80er passen auch) im Offsetdruck bei Positivkopie den gleichen Farbeindruck haben, wie dein Farbmuster.
Der absolut farbmetrische sagt dir nur, wie das Papier die Werte beeinflusst. Den kannsst du zum Proofen nutzen.

Steht das nicht im Widerspruch zu dieser Aussage?
Zitat von Thomas Richard das andere liefert absolute Werte, sprich Bedruckstoff+Farbe+alle anderen Randbedingungen. Das sind eben die Lab Werte die auch ein Messgerät bei einer realen Probe erfasst. Allein damit sind sinnvolle Sonderfarbentsprechungen zu ermitteln

Muss man nun rel. oder abs. farbmetrisch wandeln?


Zitat von Thomas Richard ...vorausgesetzt, das bei der Wandlung von gemessenem Lab nach CMYK benutzte CMYK-Profil hat einen authentischen Papierweisswert hinterlegt.

Damit sind wir schon direkt beim nächsten Punkt. Ihr schreibt beide, dass das ISOcoated-Papierweiss nicht gelblich ist. Aber irgendwie habe ich das bei mir im Kopf. Ich war mal auf irgendeinem Seminar, da haben sich zwei Drucker in der Pause über ProzessStandard-Offset und ISOcoated unterhalten. Die meinten beide, dass das vom PSO verwendete Papier viel zu gelblich sei im Gegensatz zu den von den meisten Kunden verwendeten. Ich habe mir das auch mal in der Druckerei zeigen lassen. Da habe ich mal ein PSO-Papier und ein hochweißes nebeneinander gelegt und das PSO-Papier war wirklich gelber. Und PSO und ISOcoated ist doch identisch bzw. baut aufeinander auf, oder?

Ob das ISOcoated nun einen "authentischen Papierweisswert" hinterlegt hat kann ich natürlich noch nicht sagen, da das Papier ja noch nicht feststeht. Kann ich denn nicht das Papierweiss der Auflage von der Druckerei messen lassen und mit dem von ISOcoated vergleichen, wenn es vom Kunden ausgewählt wurde? Was ist, wenn es zu sehr abweicht? Dann funktioniert abs. farbmetrisch mit ISOcoated nicht mehr? Was machen wir dann? Loethelm hat ja eine Toleranz von +/- 2 angegeben. Kann man das als Richtschnur verwenden?



Zitat von Thomas Richard Das hast du hier schonmal in dieser Form von dir gegeben, richtig? Und auch damals hab ich dir, AFAIR versucht klarzumachen, dass das ISOcoated Papier auch schon bläulich ist, nur eben nicht so blau wie die z.Z. von den Papierherstellern gern offerierten, aufhellergemästeten Blaupapiere.
Sprich, es ist weniger blau, bzw, relativ gesehen gelblicher, aber sicher nicht gelblich.

Ja stimmt, siehe oben. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich so überhaupt keine Vorstellung von den konkreten Werten habe. Ich habe natürlich auch keine Möglichkeit, mal selber was zu messen, daher meine vielleicht hilflosen Versuche mit Photoshop. Aber was anderes habe ich nun mal nicht. Was ist denn nun das ISOcoated-Papierweiss überhaupt?
Zitat von loethelm PK1/2 hat einen Weißpunkt von L96 +/-2, a0 +/-2 b-6 +/-2. Das ist weiß. (das negative b deutet auf optische Aufheller hin, die ein Messgerät als blau erfasst, das Auge aber als weiß)

Aus dem ColorSync-Dienstprogramm lese ich aber L/a/b 95.97/0.50/-3.30 bei ISOcoated. Ist das der Unterschied zwischen PSO und ISOcoated?


Zitat von Thomas Richard Antwort auf [ Farbenhuhn ] Welcher Rendering-Intent ist denn überhaupt korrekt, wenn man LAB zu CMYK wandelt?

Wenn das Lab einer gedruckten Probe entsprang und wenn es wieder auf Papier gedruckt werden soll.

Ist der Satz zu Ende oder fehlt da etwas? Das verstehe ich nicht. Und wenn ich es verstehen würde, dann würde ich zurückfragen, was mit meinem RAL-Muster ist, denn das ist ja nicht gedruckt (oder ist es doch?).


Zitat von Thomas Richard Versuch es mal so: Wenn du ein real gedrucktes Farbfeld hast, dann sind da die CMYK Farbanteile und das Papier am Farbeindruck beteiligt. Das siehst du, und das erfasst auch ein Messgerät.

Das verstehe ich. Aber was ist mit meinem RAL-Fächer? Ich habe keine Ahnung, ob da das Papier durchscheint. Oder was wäre, wenn ich die Trockenbauelemente direkt messen würde. Dann gibt es doch kein Papierweiß. Dann ist der Farbwert einfach so wie der Farbeindruck?

Zitat von Thomas Richard Willst du diese Lab Werte nun zurückführen in ihre angelegten Werte in der vorangehenden Datei, so muss die Berechnung die ja jetzt Rückwärts läuft, den Papierton beim Druck herausrechnen, damit du wieder auf deine im Dokument vorhandenen CMYK Werte erreichst. Und das geht nur per Umrechnung auf Basis der absolut Farbmetrischen Priorität, weil die eben weiss, wieviel des gemessenen Lab Farbeindruckes aufs Papier und wieviel auf die Farbanteile zurückzuführen sind.

Welchen genau? Den der Probe oder den auf dem Papier ich drucken werde?


Zitat Pantone 7411C -> Lab lt. PS: 72|20|48
per PS ISOcoated und abs.fm in den Farbvoreinstellungen auf 3/35/86/0 gemappt.

Komisch, das ergibt bei mir auf dem Mac mit Photoshop CS2 und Adobe-ACE und abs. farbmetrisch: 6/39/72/0
was mache ich da falsch? ich kann zwar die LAB-Werte eingeben, aber in der Info-Palette zeigt er mir dann auch andere an, nämlich: 72/19/47 wie kommt das denn und wie soll ich das vergleichen?


Zitat Nein, eher ein Problem zwischen Theorie und Theorie.

Vielleicht ist auch einfach der Punkt erreicht, wo ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Ich habe mir so überlegt, dass ein Andruck der Farbe sicherlich nicht verkehrt wäre. Da könnte ich dann ja mal beide Werte nebeneinander stellen und sehe was auf dem Papier passiert.

Tut mir leid, wenn es etwas länger geworden ist. Ich habe zwar wieder mal viel gelernt, aber es tauchen auch gleich wieder neue Fragen auf. Ich hoffe, Ihr seid nicht zu genervt?

Liebe Grüße
Das Farbenhuhn


als Antwort auf: [#260152]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6028

5. Nov 2006, 21:19
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #260221
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Antwort auf: Steht das nicht im Widerspruch zu dieser Aussage?


Nein steht es nicht.
Die Sonderfarbe wird gemessen MIT Papierweiß. Also muss man absolut farbmetrisch zurückrechnen, um die Sonderfarbwerte zu erhalten.

Antwort auf: Muss man nun rel. oder abs. farbmetrisch wandeln?


Das kommt darauf an, was du wohin wandelst.
Daten aus RGB in den Zielfarbraum relativ farbmetrisch.
Messwerte zu CMYK absolut farbmetrisch um das Papier zu berücksichtigen.

Antwort auf: Damit sind wir schon direkt beim nächsten Punkt. Ihr schreibt beide, dass das ISOcoated-Papierweiss nicht gelblich ist.


Ist es auch nicht! Zumindest, wenn man gelblich auf Weiß bezieht.

Antwort auf: Aber irgendwie habe ich das bei mir im Kopf. Ich war mal auf irgendeinem Seminar, da haben sich zwei Drucker in der Pause über ProzessStandard-Offset und ISOcoated unterhalten. Die meinten beide, dass das vom PSO verwendete Papier viel zu gelblich sei im Gegensatz zu den von den meisten Kunden verwendeten.


Da haben die auch recht. Gelblicher als die meisten bestellbaren PK1/2 Papiere ist es.

Antwort auf: Da habe ich mal ein PSO-Papier und ein hochweißes nebeneinander gelegt und das PSO-Papier war wirklich gelber.


Es gibt kein PSO-Papier. Es gibt nur die Papierklassen 1-5 mit entsprechenden Farbwerten.

Antwort auf: Und PSO und ISOcoated ist doch identisch bzw. baut aufeinander auf, oder?


Jein. Mal abgesehen vom grünlichen Cyan des ISOcoated basiert das Profil auf Charakterisierungsdaten, die nach PSO gedruckt wurden.
Wenn eine Druckerei nach PSO druckt, kann man getrost ISOcoated liefern. Der Umkehrschluss gilt nicht. PSO ist nicht gleich ISOcoated.
Antwort auf: Ob das ISOcoated nun einen "authentischen Papierweisswert" hinterlegt hat kann ich natürlich noch nicht sagen, da das Papier ja noch nicht feststeht. Kann ich denn nicht das Papierweiss der Auflage von der Druckerei messen lassen und mit dem von ISOcoated vergleichen, wenn es vom Kunden ausgewählt wurde? Was ist, wenn es zu sehr abweicht? Dann funktioniert abs. farbmetrisch mit ISOcoated nicht mehr? Was machen wir dann? Loethelm hat ja eine Toleranz von +/- 2 angegeben. Kann man das als Richtschnur verwenden?


Entweder lässt du die Kirche im Dorf und nutzt ISOcoated oder du musst mit der Druckerei etwas anderes erarbeiten. Sprich mal mit denen.

Antwort auf:
Zitat von loethelm PK1/2 hat einen Weißpunkt von L96 +/-2, a0 +/-2 b-6 +/-2. Das ist weiß. (das negative b deutet auf optische Aufheller hin, die ein Messgerät als blau erfasst, das Auge aber als weiß)

Aus dem ColorSync-Dienstprogramm lese ich aber L/a/b 95.97/0.50/-3.30 bei ISOcoated. Ist das der Unterschied zwischen PSO und ISOcoated?


Passt doch fast Wink

Das ist nicht der Unterschied zwischen PSO und ISOcoated. Wenn überhaupt zwischen PK1 und dem Papier, was bei Erstellung von ISOcoated lieferbar war.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#260207]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18651

6. Nov 2006, 01:19
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #260232
Bewertung:
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Antwort auf [ Farbenhuhn ]
Zitat von Thomas Richard Antwort auf [ Farbenhuhn ] Welcher Rendering-Intent ist denn überhaupt korrekt, wenn man LAB zu CMYK wandelt?

Wenn das Lab einer gedruckten Probe entsprang und wenn es wieder auf Papier gedruckt werden soll.

Ist der Satz zu Ende oder fehlt da etwas? Das verstehe ich nicht. Und wenn ich es verstehen würde, dann würde ich zurückfragen, was mit meinem RAL-Muster ist, denn das ist ja nicht gedruckt (oder ist es doch?).

Nein, da fehlt was:
Wenn das Lab einer gedruckten Probe entsprang und wenn es wieder auf Papier gedruckt werden soll, ist die Wandlung vom gemessenen Lab zum CMYK per absolut farbmetrischem RI vorzunehmen.


Antwort auf [ Farbenhuhn ]
Zitat von Thomas Richard Versuch es mal so: Wenn du ein real gedrucktes Farbfeld hast, dann sind da die CMYK Farbanteile und das Papier am Farbeindruck beteiligt. Das siehst du, und das erfasst auch ein Messgerät.

Das verstehe ich. Aber was ist mit meinem RAL-Fächer? Ich habe keine Ahnung, ob da das Papier durchscheint. Oder was wäre, wenn ich die Trockenbauelemente direkt messen würde. Dann gibt es doch kein Papierweiß. Dann ist der Farbwert einfach so wie der Farbeindruck?


Stimmt. Der absolut Farbmetrische RI kommt zum Zuge um die Papierfarbe für die vorgesehene Ausgabe zu berücksichtigen. Mit dem Papierton der Probe hat es eigentlich nichts zu tun. Ausser du misst ein CMYK Probe zu der du das dazugehörige Profil besitzt, um wieder auf den ursprünglichen CMYK Wert zu kommen.

Zitat von Farbenhuhn Welchen genau? Den der Probe oder den auf dem Papier ich drucken werde?

In erster Linie auf den des zum Einsatz kommenden Materials. Das Material der Probe ist nur Relevant, wenn du aus der gemessenen Probe wieder die urspünglichen CMYK Werte rekonstruieren willst.


Zitat von Farbenhuhn
Zitat Pantone 7411C -> Lab lt. PS: 72|20|48
per PS ISOcoated und abs.fm in den Farbvoreinstellungen auf 3/35/86/0 gemappt.

Komisch, das ergibt bei mir auf dem Mac mit Photoshop CS2 und Adobe-ACE und abs. farbmetrisch: 6/39/72/0
was mache ich da falsch? ich kann zwar die LAB-Werte eingeben, aber in der Info-Palette zeigt er mir dann auch andere an, nämlich: 72/19/47 wie kommt das denn und wie soll ich das vergleichen?

Da spucken dir die Profile des aktuell aktiven Bildes in die Suppe. Wenn gerade ein Bild aktiv ist, das nicht ISOcoated Profiliert ist. bzw. deine PS Farbeinstellungen auf einem anderen CMYK Profil basieren, bekommst du dazu passende CMYK Werte, aber eben nicht die, die ich mit ISOcoated erhalten habe. Und wenn du im Farbwähler einen Labwert definierst der nicht druckbar ist, springt der Lab Wert in dem Moment wo du an einen CMYK Regler gehst, auf die dazu passenden, also reduzierten Lab Werte.



Antwort auf [ Farbenhuhn ]
Zitat Nein, eher ein Problem zwischen Theorie und Theorie.

Vielleicht ist auch einfach der Punkt erreicht, wo ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Ich habe mir so überlegt, dass ein Andruck der Farbe sicherlich nicht verkehrt wäre. Da könnte ich dann ja mal beide Werte nebeneinander stellen und sehe was auf dem Papier passiert.

Das ist sicher nicht verkehrt. Denn neben der Theorie, gibt es immer noch die Praxis.
Stell einen Fächer auf den Andruck mit Varianten der dir gelieferten und selbst ermittelten Werte, und variiere die einzelnen Farben um +/- 3%

Bis jetzt hast du auch noch nichts dazu gesagt, ob die Farbe überhaupt 100%ig zu reproduzieren ist.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#260207]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Farbenhuhn
Beiträge gesamt: 173

6. Nov 2006, 17:54
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #260350
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Hallo,

Zitat von Thomas Richard Und wenn du im Farbwähler einen Labwert definierst der nicht druckbar ist, springt der Lab Wert in dem Moment wo du an einen CMYK Regler gehst, auf die dazu passenden, also reduzierten Lab Werte.

Ah so, verstehe. Dann scheint es wohl bei Deinen Werten so zu sein.

Zitat Da spucken dir die Profile des aktuell aktiven Bildes in die Suppe. Wenn gerade ein Bild aktiv ist, das nicht ISOcoated Profiliert ist. bzw. deine PS Farbeinstellungen auf einem anderen CMYK Profil basieren, bekommst du dazu passende CMYK Werte, aber eben nicht die, die ich mit ISOcoated erhalten habe.

Tut mir leid, aber das klappt irgendwie noch nicht so richtig. Ich habe jetzt mal folgendes probiert:
1. LAB-Bild neu angelegt, Auflösung und Abmessungen sind ja egal. Dann habe ich im Farbwähler Pantone 4711 oder auch die LAB-Werte manuell eingetippt, egal. Danach habe ich dann über das Bearbeiten-Menü das Bild komplett mit der ausgewählten Vordergrundfarbe gefüllt. Dann gehe ich in Profil konvertieren und wähle bei ISOcoated abs. farbmetrisch und schaue rechts in der Infopalette auf die CMYK-Werte, die ich mit der Pipette anfahre: 6/39/72/0.
2. Da das nicht zu Deinen Werten passt und das LAB-Bild ja nicht "ISOcoated profiliert" ist habe ich meine Farbvoreinstellungen auf abs. farbmetrisch geändert und habe in einem ISOcoated-Bild im Farbwähler Pantone 4711 gewählt. Wenn ich dann das Bild mit der Vordergrundfarbe fülle wird in der Info-Palette angezeigt: 5/40/73/0
Das ist wahrscheinlich ein Rundungsfehler aber passt immer noch nicht zu Deinen Werten. Wie gehst du denn genau vor? Du schreibst ja, dass du auch in Photoshop arbeitest. Verstehe ich nicht.


Zitat Bis jetzt hast du auch noch nichts dazu gesagt, ob die Farbe überhaupt 100%ig zu reproduzieren ist.

Laut Druckerei ja mit einem Delta-E unter 2 (bei Proofs wäre es ok, oder?). Es ist ähnlich wie Pantone 7401, wobei ich aber gehört habe, dass sich das evtl. sogar noch ändert, das muss ich erstmal abklären mit dem Kunden, vorher brauche ich ja gar nicht weiter machen.

Liebe Grüße
Das Farbenhuhn


als Antwort auf: [#260232]

LAB-Werte von Sonderfarbe zu CMYK verrechnen mit Photoshop

Thomas Richard
  
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6. Nov 2006, 21:16
Beitrag # 9 von 9
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Hallo Farbenhuhn,

Antwort auf [ Farbenhuhn ]
Zitat Da spucken dir die Profile des aktuell aktiven Bildes in die Suppe. Wenn gerade ein Bild aktiv ist, das nicht ISOcoated Profiliert ist. bzw. deine PS Farbeinstellungen auf einem anderen CMYK Profil basieren, bekommst du dazu passende CMYK Werte, aber eben nicht die, die ich mit ISOcoated erhalten habe.

Tut mir leid, aber das klappt irgendwie noch nicht so richtig. Ich habe jetzt mal folgendes probiert:
1. LAB-Bild neu angelegt, Auflösung und Abmessungen sind ja egal. Dann habe ich im Farbwähler
Antwort auf [ Farbenhuhn ] Pantone 4711 oder auch die LAB-Werte manuell eingetippt, egal.

Änää!
Sievenvirzischälläf kütt uss Kölle un is für z'rösche;-)

Ich sprach von 7411


Antwort auf [ Farbenhuhn ] Danach habe ich dann über das Bearbeiten-Menü das Bild komplett mit der ausgewählten Vordergrundfarbe gefüllt.

Wie vor ein paar Tagen erwähnt, erwischt ienen hier ein PS CS2 Bug. Nimm ein 16Bit Bild dann passt es auf den Punkt: Lab = 72|20|48


Antwort auf [ Farbenhuhn ] Dann gehe ich in Profil konvertieren und wähle bei ISOcoated abs. farbmetrisch und schaue rechts in der Infopalette auf die CMYK-Werte, die ich mit der Pipette anfahre: 6/39/72/0.


Sorry, sorry. Berreits hier:
Zitat von Thomas Richard Pantone 7411C -> Lab lt. PS: 72|20|48
per PS ISOcoated und abs.fm in den Farbvoreinstellungen auf 3/35/86/0 gemappt.
Erster Vorschlag von Colorpicker: 3,3/ 35,5/86,2/0,1
Sprich die Werte sind gleich, die Differenz dürften auf den abweichenden CMMs beruhen, die die beiden Programme verwenden, bzw. auf einem neuen Rundungsfehler in PS CS2 bei 8bittigen Labwerten.

hatte sich ein Tippfehler eingeschlichen. Ich ging im obigen Beispiel ja auch bei den anderen Vergleichen von ISOuncoated aus.
Tut mir leid, sowas stiftet natürlich heillose Verwirrung.

Probiers doch ab hier mal mit ISOuncoated und abs. farbmetrisch in den Farbeinstellungen, dann kommen wir sicherlich auf das selbe Ergebnis.

Antwort auf [ Farbenhuhn ] Wie gehst du denn genau vor? Du schreibst ja, dass du auch in Photoshop arbeitest. Verstehe ich nicht.

Ich auch nicht...
Am besten geht man immer sorgfältig vor und liest nochmal was man geschrieben hat.
Darf ich anführen dass es schon spät war ;-)


Zitat Bis jetzt hast du auch noch nichts dazu gesagt, ob die Farbe überhaupt 100%ig zu reproduzieren ist.

Laut Druckerei ja mit einem Delta-E unter 2 (bei Proofs wäre es ok, oder?). Es ist ähnlich wie Pantone 7401, wobei ich aber gehört habe, dass sich das evtl. sogar noch ändert, das muss ich erstmal abklären mit dem Kunden, vorher brauche ich ja gar nicht weiter machen.

RAL1015 = Hellelfenbein?


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#260350]
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