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LCh Messen

OlliDruck
Beiträge gesamt: 528

4. Mai 2012, 20:39
Beitrag # 1 von 13
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Hi,

Suche ein Programm mit dem ich Farbfelder messen kann, es sollte Freeware sein und LCh ausgeben. Mehr muss das Programm nicht können.

Kann mir jemand weiterhelfen?

Mfg, Olli
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LCh Messen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18794

5. Mai 2012, 16:41
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #494496
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Welches LCH denn? Das ist ja nichts absolutes.

Meine diversen Messtools bieten alle keine direkte LCh Ausgabe an - wahrscheinlich wegen der fehlenden Referenz.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#494476]

LCh Messen

OlliDruck
Beiträge gesamt: 528

5. Mai 2012, 20:51
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #494505
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Hallo Thomas,

deine Aussage verwirrt mich ein wenig, wie welches LCh?

Ich meine CIE-LCh welches auf Lab aufbaut bzw sich aus Lab errechnen lässt. L steht für Lightness, C für Chroma und h für hue.

Hab in einem Forum gelesen, dass man die Tintenlimits für die Grundfarben (C,M,Y,K) dort abriegeln soll wo kein chroma Zuwachs mehr stattfindet.

Interessant was Marco Roos da schreibt: http://www.onyxtalk.com/...rstanding-ink-limits

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#494496]

LCh Messen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18794

7. Mai 2012, 09:37
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #494528
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Antwort auf [ OlliDruck ] Hab in einem Forum gelesen, dass man die Tintenlimits für die Grundfarben (C,M,Y,K) dort abriegeln soll wo kein chroma Zuwachs mehr stattfindet.

Das ist aber nur einer der Aspekte nach denen sich filtern liesse. Hinzu kommen überprortional starke Helligkeitsabnahme und eben das Hooking das sich in erster Linie durch einen Farbtondrift bemerkbar macht. Wenn man es sich leisten kann, sprich der Gamut des Proofers groß genug ist, sollte man so begrenzen, dass keines dieser Phänomene auftritt.

Antwort auf [ OlliDruck ] Interessant was Marco Roos da schreibt: http://www.onyxtalk.com/...rstanding-ink-limits

Geht#s etwas genauer? Ich hab die Threadseite jetzt komplett durch, aber nichts sonderlich Bemerkenswertes entdecken können.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#494505]

LCh Messen

OlliDruck
Beiträge gesamt: 528

7. Mai 2012, 10:59
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #494534
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Ob es genauer geht? Ich versuch es:

Es geht darum, dass man das man durch messen der Chroma Werte seine Grundfarben dort abriegelt wo kein Chroma Zuwachs mehr erfolgt.

Riegelt man seine Grundfarben so ab, dann verschwendet man keine unnötige Tinte und der Gamut wird grösstmöglich.

Verstehe ich hier etwas nicht richtig oder ist abriegeln der Grundfarben mittels Chroma Messung völliger Quatsch?

Es geht hierbei nicht um einen Proofer, sonderen um einen 138" UV-Drucker. Versuche eben das Maximum aus der Maschine herauszuholen. Habe leider nur Onyx Productionhouse 7 und ein i1-One Pro. An Iso Coated werde ich auf Grund der verwendeten Tinten nie herankommen.

Es stellt sich nun eben die Frage, wie soll ich meinen Drucker kalibrieren und profilieren?

Habe schon versucht die Grundfarben durch messen der Dichte abzuriegeln - > Ergebnis eher nicht so gut.

Habe schon versucht die Grundfarben dort abzuriegeln, wo sie am ähnlichsten so aussehen wie ein IsoCoated Proof, optisch, nicht messtechnisch -> Ergebnis ganz OK.

Die besten Ergebnisse erziehle ich, wenn ich die Grundfarben frei Auge aus dem Bauch heraus begrenze. Sicher nicht die wissenschaftlichste Methode, was herauskommt zählt.

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#494528]

LCh Messen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18794

7. Mai 2012, 11:19
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #494536
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Das genauer bezog sich ausschliesslich auf den von dir zitierten thread. Was schreibt Marco Roos wo genau?

Beim Rest, denkeich, weiss ich was du vorhast. DA ist LCH sicherlich ein probates Format. Tools die es als absolute Werte direkt anzeigen, fallen mir aber nicht ein.
Da hilft wohl am ehesten Excel zusammen mit Bruce Lindblooms Formelsammlung.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#494534]

LCh Messen

OlliDruck
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7. Mai 2012, 13:24
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #494540
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Zitat Marco Roos:
Ink limits are very hard to explain and are by far the hardest part in the profiling process. It already starts with the ink-restrictions. Most people use ink restrictions that are far too high because they restrict on density. Restricting on density makes no sense (unless you're profiling a backlit media or doing direct to textile on a flag material or so) because density doesn't tell you anything about the color and/or the gamut you're going to get. Much better is to limit the individual ink channels on maximum Chroma. Chroma limitations guarantee an accurate restriction because you limit the printer at the point where it creates the maximum amount of color (gamut) on that particular media. It also needs some practice, but it will give you great ink limits at the end (assuming you're using a more or less decent media ;-)).

Thomas, würdest du so nett sein und mir verraten wie du bei den Ink Limits für die Grundfarben vorgehst um den maximalen Farbraum herauszuholen?

Liege ich eventuell garnicht so falsch mit dem was ich vorhabe?

Danke für dein Bemühen!

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#494536]

LCh Messen

Cwil
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7. Mai 2012, 20:29
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #494558
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Antwort auf [ OlliDruck ] Suche ein Programm mit dem ich Farbfelder messen kann, es sollte Freeware sein und LCh ausgeben. Mehr muss das Programm nicht können.


Es kommt ein wenig auf deine Voraussetzungen an. Ich unterstelle mal, dass du ein Gretag Farbmessgerät (EyeOne Pro) dein Eigen nennst. Falls nicht, dann weiß ich nicht, ob dir mein Beitrag hier hilft.

Es gibt von X-Rite (noch) ColorLab http://www.xritephoto.com/...t&SoftwareID=486, eine (leider undokumentierte) Freeware mit dem allerlei Zauberei im Bereich Farbmetrik möglich ist. Es kann Lab-Werte direkt in LCh umwandeln und umgekehrt. Man sollte aber auf allzu häufiges Speichern/Schließen/Öffnen/Umwandeln/Speichern verzichten, da ColorLab nur zwei Nachkommastellen unterstützt was Rundungsfehler nach sich zieht.

ColorLab läuft unter Windows und Mac OS X (bis 10.6 Snow Leopard, kein (!) 10.7 Lion wegen fehlender PowerPC-Unterstüzung) und kann für deine Anforderung auf zwei Arten genutzt werden...

1.
Meiner Erinnerung nach benötigt man hierfür einen ProfileMaker Dongle, ansonsten kann man den entsprechenden Menüeintrag nicht auswählen, aber vielleicht geht es auch ohne (habe leider schon Lion drauf, daher kann ich es grade nicht testen, müsste ich sonst morgen in der Firma machen):
- neues Dokument (ctrl + n oder über das Menü)
- Moduswechsel von RGB nach LAB
- im Menü "Edit/Instrumenten Settings" Durchlicht (Bildschirm) oder Auflicht (Drucke) einstellen
- im Menu "Special/Handy Measure Tool" wählen
Die Messwerte werden zwar im Lab-Modus erfasst, aber im Programm kannst du anschließend eine Umwandlung in LCh vornehmen.

2.
Sofern du keinen ProfileMaker-Dongle hast (falls er wirklich notwendig sein sollte), und du dich nicht scheust, mit zwei Programmen zu arbeiten, dann kannst du mit einem Tool deiner Wahl zunächst messen und eine CGATS-konforme Textdatei mit den gemessenen Lab-Werten speichern. Diese Datei kannst du anschließend in ColorLab exportieren und wieder nach LCh umwandeln - Voilá.

Vielleicht habe ich dir damit ja geholfen.

Viele Grüße


als Antwort auf: [#494476]

LCh Messen

Cwil
Beiträge gesamt: 48

8. Mai 2012, 07:33
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #494569
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Antwort auf [ Cwil ] Meiner Erinnerung nach benötigt man hierfür einen ProfileMaker Dongle


Kurzes Update:
  • ein ProfileMaker Dongle wird nicht benötigt
  • es sind auch direkte LCh-Messungen möglich
  • es ist nur die Spotmessung einzelner Felder möglich, also keine Streifenmessung


Da meine gestrige Beschreibung aus der Erinnerung kam und nicht ganz richtig war, folgt hier noch einmal die korrekte Vorgehensweise für Lab oder LCh Messungen (MacOS X 10.6):
  1. im Menü "Edit / Instrument Configuration…"
    • das Messgerät auswählen und sicherstellen, dass es gefunden wurde (Anzeige von "OK" links unten)
    • den Messmodus auf "Reflection" oder "Emission" stellen
    • die Checkbox bei "spektral" nicht aktivieren

  2. im Menü "File / New" ein neues Dokument erstellen (Standard-Farbmodus ist RGB), das neue Dokument hat den Titel "Untitled"

  3. den Farbmodus auf Lab oder LCh umstellen über das Menü "Filter / Mode / Lab" oder "Filter / Mode / LCh"

  4. den Messmodus starten im Menü "Special / Handy Measure Tool…" und das Gerät mit Hilfe der Weißkachel kalibrieren. Anschließend erscheint ein neues Steuer-Fenster mit dem Titel "SpotMeasure"

  5. das Fenster des neuen Dokuments auswählen -> im Steuer-Fenster erscheint unterhalb von "Target:" jetzt "Untitled (Lab)" oder "Untitled (LCh)"

  6. durch Drücken des Auslösers am Messgerät oder über den Button "Measure!" im Steuer-Fenster können jetzt einzelne Farbfelder gemessen werden.
    • mt jeder Messung wird das Dokument um einen Patch erweitert
    • hält man die Maus über ein Farbfeld, dann kann man die Werte im entsprechenden Farbmodus oben links im Dokumenten-Fenster ablesen (die Reihenfolge der Werte entspricht dem Farbmodus).

Die Messung von lichtart-unabhängigen XYZ-Werten erfolgt genauso wie oben, nur dass unter Farbmodus XYZ statt Lab/LCh ausgewählt werden muss.

Die Messung von Spektralwerten erfordert zwei kleine Änderungen:
  1. im Menü "Edit / Instrument Configuration…" die Checkbox bei "spektral" aktivieren

  2. den Farbmodus des Dokuments
    • zuerst auf Lab umstellen ("Filter / Mode / Lab")
    • anschließend über das Menü "Filter / Conversion / Spectrals" auf Spektral umstellen (die Auswahl des Spektrums in dem sich öffnenden Dialog spielt dabei keine Rolle, da noch keine Messwerte vorhanden sind).


Wird die Maus über einen Patch eines Dokuments im Spektralmodus gehalten, dann werden oben links im Fenster Lab-Werte mit Bezugslichtart D50 angezeigt. Die spektrale Verteilung des Patches kann man in einem kleinen Inspektor-Fenster durch Doppelklick auf den Patch sehen.

Viele Grüße


als Antwort auf: [#494558]

LCh Messen

OlliDruck
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8. Mai 2012, 09:47
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #494583
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Hallo Cwil,

Du hast recht, ich besitze ein i1-Pro. Das Tool ist genau das was ich gesucht habe. Danke für deine sehr ausführliche Anleitung. Besser beschrieben wäre es auch in keiner Dokumentation ;)

Werde das ganze heute am Nachmittag einmal antesten. OSX 10.6.8 ist bei mir installiert, perfekt.

Schöne Grüsse aus Österreich,

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#494569]

LCh Messen

Thomas Richard
  
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8. Mai 2012, 14:45
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #494615
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Ich drucke Keile mit zum Ende hin fein abgestuften Primär und Sekundärfarben bis zum Vollton.

Diese werden gemessen und ergeben bereits auf eine ab-Fläche aufgetragen einen guten Eindruck, ab wo sich bei steigenden Flächendeckungen die Farbe nicht mehr linear verhält, weil eben das Fassungsvermögen der Papier-Tinte Kombination erreicht ist.
Im LCH Raum dürfte das ganze noch deutlicher werden. Begrenzen würde ich dann dort, wo der erste bei overinkiung zu erwartende Effekt eintrifft, also Farbtondrift oder Sättigungsende oder Verschwärzlichung.

Was er in der zitierten Passage erklärt ist quasi Tintenbegrenzung für Anfänger ;-)

Wo ich ihm recht gebe, ist das die Linearisierung des Druckers das a und 0 bei einer Guten Profilierung ist. Was man da versäumt, holt man auch mit mehr Testfeldern, mehr und genauerer Messerei, oder nachträglicher, optischer Verbiegung der Kurven nicht mehr raus.


MfG

Thomas


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http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#494540]

LCh Messen

Cwil
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9. Mai 2012, 21:28
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #494704
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Hallo Olli,

ein in dem Zusammenhang mit der Kalibration (inkl. Linearisierung) von (Inkjet-) Druckern, genauer gesagt Proofern, interessantes Paper wurde 2002 von Stefan Livens und Marc Mahy verfasst und trägt den Titel "Quality managed proofing: The road to visual consistency". Es ist allerdings - wie der Titel vermuten lässt - in englischer Sprache verfasst. Die 8 Seiten lohnen sich aber, der relevante Teil umfasst sogar nur knapp 3 Seiten.

Das Paper wurde für eine gewisse Zeit auf den Seiten des ICC in der Sektion "ICC White Papers" bereit gestellt, ist dort aber Stand heute noch mehr zum direkten Download verfügbar. Eine einfache Suche nach dem Titel führt aber zu mehreren Links unter denen das Paper entweder herunter geladen oder zumindest online gelesen werden kann.

Darin werden die in der Kalibration notwendigen Schritte Tintenbegrenzung und Linearisierung erläutert sowie Hinweise gegeben anhand welcher Kennzahlen diese analysiert werden können, z.B. für die Farben C, M, K auf Basis der L*-Werte (= Lightness) und für Y auf Basis der C*-Werte (= Chroma). Darauf muss man sich natürlich nicht beschränken, sondern kann für C, M, K auch eine Kombination aus beidem zu Rate ziehen.

Was mich etwas wundert ist, dass Onyx Productionhouse 7 für die Kalibration scheinbar keine Tools mitbringt, ansonsten hättest du hier sicher nicht gefragt, oder?

Viele Grüße


als Antwort auf: [#494540]

LCh Messen

OlliDruck
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14. Mai 2012, 15:21
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #494993
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Hallo Cwil,

Habe das Whitepaper gefunden und kurz überflogen. Muss mir das ganze aber einmal in Ruhe durchlesen. Hier herrscht zur Zeit höchster Messe-Stress.

Ansonsten bietet Onyx schon Tools für die Kalibration, nur ist eben die Dokumentation von Onyx sehr schwach. Onyx 10 setzt die Ink-Limits sogar automatisch nach einlesen der Patches.

Ich melde mich wieder, danke derweil!

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#494704]
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