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Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

2. Okt 2020, 06:57
Beitrag # 1 von 12
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Hallo zusammen,

sagt mal, ist es Zufall, dass das Lab-Model (bzw. die ab-Achsen) genauso tickt, wie die Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter? Oder gibt es da einen Zusammenhang, der sich mir noch nicht erschließt?



BTW: bei analogen Color-Vergrößerungen werden ja auch mit nur zwei Farben sämtliche Farbstiche eleminiert.

Dank und Gruß
Bernhard

Anhang:
Weißabgleich.png (34.2 KB)
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Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

7. Okt 2020, 16:03
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #577024
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Hallo Bernard

Antwort auf: sagt mal, ist es Zufall, dass das Lab-Model (bzw. die ab-Achsen) genauso tickt, wie die Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter? Oder gibt es da einen Zusammenhang, der sich mir noch nicht erschließt?


Deine Frage gefällt mir zu gut, als daß ich weiter mit ansehen möchte, wie sie hier unbeantwortet in der Versenkung verschwindet ;-)

Du ahnst es schon, im Detail kann ich sie Dir auch nicht beantworten.
Bist Du vielleicht mittlerweile selbst schon drauf gekommen:

Wenn man Farbtemperatur und CIELUV-Farbraum und davon ausgehend dann CIE-UCS (Uniform Color Scale) einzeln bei Wikipedia nachschaut, dann erschließt sich zumindest mir insofern der XYZ-Farbraum als derselbe Ursprung für eine Umrechnung (ausgehend von der X- und Y-Achse im XYZ-Farbraum) in Lab zur Farbortbestimmung als auch für die Berechnung/Beschreibung der Farbtemperatur.

Es ist also - wie ich es verstehe - schon deshalb mitnichten dasselbe angezeigt mit Kelvin in Lightroom und der b-Achse in Photoshop, weil ja letzten Endes auch in einer unterschiedlichen Maßeinheit (Kelvin oder einfach Zahlenwerte der Achsen) zum einen die "Temperatur" und zum anderen der Farbort beschrieben wird.

Beide Betrachtungen (Lab und Luv) beruhen aber auf demselben Ursprungsmodell (XYZ), das genauso mit "Achsen" von Grün zu Rot und Blau zu Gelb verlaufend beschrieben wird, wie die davon abgeleiteten.



Antwort auf: BTW: bei analogen Color-Vergrößerungen werden ja auch mit nur zwei Farben sämtliche Farbstiche eleminiert.

kannst Du das dem Laien kurz weiter ausführen?

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#576936]

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

7. Okt 2020, 17:07
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #577027
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Hallo Ulrich,

vielen Dank, dass du den Thread nicht versinken lässt!

Ja, diese Achsen tauchen immer wieder auf.

Für die analogen Vergrößerungen ist es ganz hilfreich, sich ein „Farben-Sechseck“ aufzumalen. Dazu zwei Dreiecke übereinander, an dem einen Dreieck Rot, Grün, Blau verteilt und an dem anderen entsprechend cyan, magenta und yellow (additiv):



Am Vergrößerungsgerät kann ich cyan, magenta und yellow einstellen, nutze aber nur magenta und yellow.

Mit magenta beeinflusse ich magenta selbst und die Komplimentär-Farbe Grün (je nachdem, ob ich magenta rein- oder rausdrehe – mehr magenta heißt also auch immer gleichzeitig weniger Grün und umgekehrt).

Mit yellow beeinflusse ich yellow selbst und die Komplimentär-Farbe Blau.

Mit magenta + yellow zu gleichen Teilen, beeinflusse ich cyan und die Komplimentär-Farbe Rot.

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#577024]
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Farben.jpg (42.8 KB)

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

7. Okt 2020, 17:54
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #577028
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Jetzt kapier ich die Frage erst, bzw. wusste ich von Anfang an nicht recht was das soll – denn so war es doch immer schon.


Will ich einen Primärfarbstich in CMYK ausgleichen muss ich die dem Farbstich naheliegendste Farbe absenken, und die beiden gegenüberliegenden anheben.
Oder falls der Stich in Richtung Sekundärfarbe geht, muss ich die Komplementärfarbe dazu anheben und die beiden benachbarten Primärfarben absenken. Bin ich irgendwo dazwischen brauche ich halt den 2. Regler um diese Schieflast zu kompensieren – im klassischen CMYK hat man dann eben eine der benachbarten Primärfarben etwas stärker angefasst als die andere.

Das ist in diesem Regler halt vereinheitlicht, ändert aber nichts dran, dass man jeden Stich mit diesen 2 Achsen kompensiert bekommt.

Mann muss halt nur an mehr Rädchen drehen, die Systematik dahinter ist aber immer die gleiche.


als Antwort auf: [#577027]

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

7. Okt 2020, 18:11
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #577029
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Danke, Thomas.

Lässt sich das jetzt auch auf die Einstellungsmöglichkeiten im RAW-Konverter und die ab-Achsen übertragen bzw. hat das miteinander zu tun?

Auch wenn sich die Einheiten – wie Ulrich schon sagt – unterscheiden.

Oder anders gefragt: Wäre es grob falsch, dass miteinander zu vergleichen? Oder: Handelt es sich hier nur um eine vermeintliche Ähnlichkeit?

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#577028]

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Eric Soder
Beiträge gesamt: 45

7. Okt 2020, 19:10
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #577030
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Antwort auf: Wäre es grob falsch, dass miteinander zu vergleichen? Oder: Handelt es sich hier nur um eine vermeintliche Ähnlichkeit?


Streng genommen ist es nicht ganz das Gleiche; die Farbtemperaturkurve des schwarzen Körpers ist je nach gewählter Darstellung (xy, u'v', a*b*) keine Gerade, sondern eine mehr oder weniger stark gebogene Kurve. In Kurvenrichtung verändert sich aber schon primär der Gelb-/Blau-Anteil, und die seitliche Verschiebung (bei einer so genannten korrelierten Farbtemperatur, die spektral von der Charakteristik eines idealen Strahlers abweicht) wirkt sich mehrheitlich in Magenta-/Grün-Richtung aus. Wie das im RAW-Konverter im Detail berechnet wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Stark vereinfacht besteht jedoch schon eine Verwandtschaft in dem Sinne, dass über zwei Regler, die in senkrecht zueinander stehenden Richtungen wirken (Farbtemperatur/Tönung bzw. a*/b*), jeder Farbort in der Ebene erreicht werden bzw. jeder Farbstich auf den gewünschten Weisspunkt korrigiert werden kann. Die Helligkeitskomponente wird hierbei nicht berücksichtigt, und deshalb lassen sich mit diesem System auch keine Farbkipper (unterschiedliche Farbstiche in Abhängigkeit von der Helligkeit) korrigieren.

Damit ist die Frage hoffentlich beantwortet.

Gruss
Eric


als Antwort auf: [#577029]

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

8. Okt 2020, 10:23
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #577050
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Hallo zusammen,

es sind unterschiedliche Darstellungen des selben Prinzips:
Wenn man Menschen Farben in einem Kreis anordnen lässt, kommt immer das gleiche Ergebnis raus, bei dem gegenüberliegende Farben jeweils komplementär sind. Komplementär bedeutet dabei u.a. auch, dass niemand so etwas wie ein bläuliches Gelb wahrnimmt. Daher ist es intuitiv einen Regler zwischen komplementären Farben zu nutzen, um Farbstiche zu bearbeiten (RAW Konverter) und auch logisch, dass es in einem Farbraum, der die Farbwahrnehmung abbildet/abbilden soll, Komplementärfarbachsen gibt (CIELAB).


als Antwort auf: [#577030]

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

8. Okt 2020, 12:52
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #577060
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Ehrlich gesagt glaube ich mittlerweile, daß Adobe hier in Camera RAW tatsächlich Regler anbietet, die im Hintergrund einfach den A- und B-Wert des Lab-Modells variieren...

In Camera RAW 6.3 jedenfalls bewegen sich die Regler noch zwischen den Werten -100 und +100 und nicht zwischen 6000(?) und 2000 Kelvin



erst dachte ich beim Betrachten der Schuhsohle mit X- und Y- Achse und der darin eingezeichneten Kelvinkurve, daß sich die Farbtemperatur nur mit zusätzlicher Manipulation der Tönung (=Grün-Rot-Achse) wirklich einstellen lässt, weil "volle Pulle" Gelb allein ja für die Darstellung von 2000 Kelvin nicht mehr reicht, da braucht es schon Orange, also auch Rot...



...aber wenn man dieselbe Grafik nun einfach um ca 45 Grad kippt, dann liegen die Hauptfarben wieder jeweils am Anfang und Ende von den ursprünglichen X-Y-Koordinaten und man kommt auch mit der Blau-Gelb/Farbtemperaturachse dazu 2000 Kelvin einzustellen:



Ob sich bei Camera RAW aber nun nicht doch die Achsen aus dem Luv-Modell verbergen, wo die Koordinaten gleich parallel (senkrecht und waagerecht) zu den Farbachsen stehen, kann uns vermutlich nur ein Adobe-insider verraten



Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#577050]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 8. Okt 2020, 12:54 geändert)

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CameraRW6_3.png (8.57 KB)   KelvinaufSchuhsohle.png (172 KB)   KelvinaufSchuhsohlegekipptaufAB-Achsen.png (222 KB)   CIELUV.png (112 KB)

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

8. Okt 2020, 18:18
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #577070
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Vielen Dank für eure tollen Beiträge!

Dass das Farbtemperaturspektrum auf einer Kurve liegt und nach hinten hin orange bis rot wird, hat mich bei meinem Vergleich auch schon gestört. Andererseits: wer fotografiert schon bei Dunkelkammer-Beleuchtung. ;-)

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#577060]
(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 8. Okt 2020, 18:30 geändert)

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

9. Okt 2020, 11:23
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #577080
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Antwort auf: ...Andererseits: wer fotografiert schon bei Dunkelkammer-Beleuchtung. ;-)


ich! Sogar ohne Rotlicht! ;-)

Hier die erste Aufnahme bei nahezu stockdunkler Nacht mit meiner für ca 50,- Euro bei ebay ersteigerten Sony F828, natürlich schon etwas aufgehellt:



Aber eigentlich benutze ich die Kamera lieber bei schönstem Sonnenschein, (mit aufgeschraubtem IR-Filter mal 680nm mal 720nm für ca 15,- Euro aus China):





Und hier der Zusammenhang zum von Dir angerissenem Thema:

Auf dieser (klassen!) Seite:

https://www.matthiashaltenhof.de/.../infrarotfotografie/

einfach mal ca das erste Viertel runterscrollen zum Thema:

1. Der richtige Weißabgleich – ein eigenes Kameraprofil erstellen

Da gibt es dann einen link zum Adobe Prolie Editor und eine Anleitung, die einem hilft, wenn man mal die Temperatur unter 2000 Kelvin kriegen will...



Viele Grüße

Ulrich


als Antwort auf: [#577070]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 9. Okt 2020, 11:25 geändert)

Anhang:
PapierlampeimDunkelnmitSonyf828.png (86.2 KB)   Nootkatensis680nm.png (222 KB)   Wörlitz720nm.png (179 KB)

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Polylux
Beiträge gesamt: 1774

9. Okt 2020, 14:41
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #577085
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Wie ich sehe, hast Du die Hoffnung auf Winter mit Schnee aufgegeben ;o)


als Antwort auf: [#577080]

Lab-Model und Farbtemperatur/Farbton-Einstellung im RAW-Konverter

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

9. Okt 2020, 15:56
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #577086
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:-)

Sorry für off topic:

Schnee? War das nicht so eine Art nach nichts schmeckender Zuckerwatte?

Ich fragte mich bei „Game of Scones“ auch immer, warum diese Serie nun wirklich so erfolgreich war, wegen der mitunter recht drastischen Bedienung offensichtlich nicht nur latent vorhandener sadistischer Gelüste bei einem Publikum, das bis dahin selbst noch nichts davon wusste oder diesem ewigen Versprechen, das bald mal wieder ein richtiger Winter kommt...


als Antwort auf: [#577085]
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