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Ligaturen und Laufweite

chg
Beiträge gesamt: 11

14. Dez 2004, 08:51
Beitrag # 1 von 50
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Ich habe festgestellt, dass in InDesign CS die Opentype-Ligatur-Ersetzung abhängig von der Laufweite der verwendeten Schrift ist. D.h. ab einer bestimmten Laufweite werden keine Ligaturen mehr gesetzt. Dieser Schwellenwert ist von Schrift zu Schrift (z.B. Adobe Jenson, Adobe Garamonde) verschieden.

Weiss jemand, ob dieser Schwellenwert im Font definiert ist oder von InDesign berechnet wird? Ich möchte mir eigentlich nicht von einem Programm vorschreiben lassen, ab welcher Laufweite ich keine Ligaturen mehr einsetzen darf.

freundliche grüsse
christian
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Ligaturen und Laufweite

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

14. Dez 2004, 09:25
Beitrag # 2 von 50
Beitrag ID: #130429
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Hallo Christian,

wann eine Ligatur gesetzt wird, weiß nur der OpenType-Font. InDesign hat daran keine Schuld, sondern interpretiert nur den Font.
Zu der Toleranz habe ich noch nicht feststellen können, dass die Einstellungen unsinnig sind. Wenn Du aber grundsätzlich eine Ligatur unabhängig von der Laufweite verwenden willst (typografisch unsinnig, oder?), dann musst Du die Ligatur-Funktion deaktiveren und die Ligatur aus der Glyphenpalette per Doppelklick in den Text einsetzen.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

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als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

chg
Beiträge gesamt: 11

14. Dez 2004, 10:12
Beitrag # 3 von 50
Beitrag ID: #130448
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Ich behelfe mich mit dem Workaround, dass ich ein Zeichenformat definiere, das die Laufweite für die Zeichen, die zu einer Ligatur zusammengefasst werden sollen, unterhalb des Schwellenwertes setzt. Das hat den Vorteil, dass das Wörterbuch und die Silbentrennung immer noch funktioniert, im Gegensatz von per Glyphenpalette eingefügten Ligaturen.

Typografischer Aspekt: Es ist mir schon klar, dass der Buchstaben-Rhythmus durch die Ligatur verändert wird. Das ist ja auch der Grund, weshalb im Deutschen die Ligatur nicht immer gesetzt wird. Aber irgendwie prägt sich die Ligatur auch im Kopf als Wortbild ein, so dass ich die Ligatur trotz Rhythmus-Bruch bevorzuge.

Kannst du mir sagen, wodurch im Ligatur-Feature der Schwellenwert festgelegt wird?

liebe Grüsse
christian


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

Philyra
Beiträge gesamt: 509

18. Dez 2004, 04:30
Beitrag # 4 von 50
Beitrag ID: #131348
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"Das ist ja auch der Grund, weshalb im Deutschen die Ligatur nicht immer gesetzt wird."

Also, ob das der Grund ist, bin ich mir nicht so sicher. Das hat keine typographischen Gründe. Die Ligatur wird im Deutschen dann nicht gesetzt, wenn sie in zusammengesetzten Wörtern Lexemgrenzen überlagert.
Von der Wortbildung her finde ich das ganz sinnvoll und konsequent. Du hast aber recht: Ich habe eine Zeit lang gnadenlos Ligaturen gesetzt und beim lesen stutzt man schon recht.

Schönes Wochenende,
Daniel


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

microboy
Beiträge gesamt: 75

29. Dez 2004, 17:56
Beitrag # 5 von 50
Beitrag ID: #133002
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automatisch ligaturen setzen zu lassen halte ich
persoenlich fuer absoluten unsinn. die regel nach
denen man ligaturen verwendet sind einfach zu
komplex... zudem sind die ligaturen in vielen
schriften unschoen und stoeren eher als das sie
zu einem besseren schriftbild verhelfen!

:)


als Antwort auf: [#130421]
(Dieser Beitrag wurde von microboy am 29. Dez 2004, 17:57 geändert)

Ligaturen und Laufweite

Philyra
Beiträge gesamt: 509

29. Dez 2004, 23:48
Beitrag # 6 von 50
Beitrag ID: #133067
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Warum denn komplex? In der Antiqua sind sie doch recht simpel. In der Fraktur sind sie ja nur schwierig, weil man selten in Fraktur setzt. Kompliziert wirds dann, wenn man in Sprachen setzt, die Zeichenkombinationen haben, die eine Ligatur erfordern, wie fj. Natürlich kann man von den Schriftherstellern nicht erwarten, daß man das vorher nachdenkt.

Was die Schrift angeht, hast Du sicher recht. Es gibt ja auch Leute, die überhaupt keine Ligaturen verwenden. Bei den Überschriften der Zeit fehlen sie mir allerdings schon. Da sieht dann fi wie eine partielle Mondfinsternis aus. Ich finde, daß man sich die Ligaturen sparen sollte, wenn der restliche Satz sehr unsorgfältig ist. Wenn zwischen Anführungszeichen und W drei Kilometer Leerraum liegen, brauch ich mich nicht auf Ligaturen zu stürzen.

Ich setze aber oft Bücher in Schriften wie Garamond oder Caslon. Da finde ich Ligaturen eigentlich sehr schön. Außerdem liebe ich diese schlaflosen Nächte aus Angst vor Postscriptfehlern, während das Buch gedruckt wird.


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

microboy
Beiträge gesamt: 75

30. Dez 2004, 01:28
Beitrag # 7 von 50
Beitrag ID: #133085
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Hier mal ein paar Beispiele zur korrekten Anwendung:

Eine Ligatur wird nur gesetzt, wenn die Buchstaben
im Wortstamm zusammengehören. Keine Ligatur steht
zwischen Wortstamm und Endung (Ausnahme: fi).

keine Ligatur: ich schaufle, ich kaufte, höflich
mit Ligatur: streifig, affig

--

Keine Ligatur steht in der Wortfuge von Zusammen-
setzungen.

keine Ligatur: Schaffell, Kaufleute, Schilfinsel

--

In Zweifelsfällen wird die Ligatur entsprechend
der Gliederung des Wortes nach Sprechsilben gesetzt.

Ligatur: Rohstofffrage, Schifffahrt, knifflig, schafften

--

Schließt eine Abkürzung mit zwei Buchstaben, die eine
Ligatur bilden können, dann wird diese angewendet.

keine Ligatur: Auflage
mit Ligatur: Aufl.

--

grade bei laengeren texten dauert das einarbeiten der
ligaturen einfach viel zeit. zudem sind viele textschriften
der letzten jahre sehr gut zugerichtet und man benötigt
ligaturen kaum noch.

generell mag ich ligaturen und benutze diese auch - mich
aegert nur oft der falsche einsatz von ligaturen!

:]


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

Philyra
Beiträge gesamt: 509

30. Dez 2004, 02:33
Beitrag # 8 von 50
Beitrag ID: #133089
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"In Zweifelsfällen wird die Ligatur entsprechend
der Gliederung des Wortes nach Sprechsilben gesetzt.
Ligatur: Rohstofffrage, Schifffahrt, knifflig, schafften"

Zweifelsfälle?

---

"Eine Ligatur wird nur gesetzt, wenn die Buchstaben
im Wortstamm zusammengehören. Keine Ligatur steht
zwischen Wortstamm und Endung (Ausnahme: fi).

keine Ligatur: ich schaufle, ich kaufte, höflich
mit Ligatur: streifig, affig"

Du hast leider nicht gesagt, woher Du das hast. Die Bibel?
Das hier hier Quatsch, da kann man als Sprachwissenschaftler nur lachen. Würde ich mich nie dran halten.

---

"grade bei laengeren texten dauert das einarbeiten der
ligaturen einfach viel zeit. zudem sind viele textschriften
der letzten jahre sehr gut zugerichtet und man benötigt
ligaturen kaum noch.

generell mag ich ligaturen und benutze diese auch - mich
aegert nur oft der falsche einsatz von ligaturen!"

Das dauert doch nicht lange. Einfach grundsätzlich ersetzen und beim Korrekturlesen zurückersetzen. Es sind gar nicht so viele Fälle, wo die Ligaturen in den Wortfugen zurückersetzt werden müssen. Ist mir klar, daß das bei Drucksachen im Alltag mühsam ist. Aber bei Büchern? das ist ja wohl selbstverständlich. Dann ist man eben kein Setzer, sondern ein DTP-Profi. Da ist dann schon ein Unterschied.

Wie gesagt, alles andere, was oben gesagt wurde, muß ja nicht sein. Ist Geschmackssache. Ich habe in der Regel viel Zeit für ein Buch und überlege oft bei solchen Sachen, wie es in diesem Fall am sinnvollsten ist. Obwohl ich ja wie alle Sprachwissenschaftler Gegner der Reform bin, ist mir soeben aufgefallen, daß ich da ja sehr dankbar sein sollte, denn es gibt in Deutschland keine Instanz mehr, wo Dreierabsolventen den Leuten Vorschriften machen können. Ich möchte das nochmal wiederholen: Das Wörterbuch ist verpflichtet, die Ligaturenregeln so aufzustellen, wie die Setzer es praktizieren. Nur so ist es richtig. Ich bin ja sowieso der Ansicht, daß die Setzer wie in der guten alten Zeit sich da gut auskennen sollten und als Instanz entscheiden können aus eigener Überlegung heraus.

Gut ausgerichtet: Naja, wenn sich f-Schlaufe und i-Punkt um 30% überschneiden, ist das für mich nicht gut ausgerichtet. Aber eigentlich macht man ja Ligaturen heute aus Liebhaberei. Sonst gäbe es ja keine ff und ffi. Da bin ich immer froh, wenn sich im Roman die Heldin in einen Offizier verliebt, weil ich die ffi-Ligatur so gerne mag. Aus ästhetischer Sicht mag ich den gemischten Gebrauch im deutschen nicht, einmal f-i ,einmal fi, sieht doch blöd aus. Wer gemischt setzt, muß dann ja auch demensprechend kernen. Das wurde noch nicht gesagt. Es hörte sich bisher ja so an, als ob im Deutschen in der Fuge ersatzlos nicht ligiert wird.


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

30. Dez 2004, 11:02
Beitrag # 9 von 50
Beitrag ID: #133138
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Hallo,

also der Verunglimpfung von Ligaturen muss ich doch einmal entgegentreten. :-) Jahrhundertelang gab es den Bleisatz und Ligaturen, die jeder nach seinem Gusto oder nach Regeln anwenden konnte.
In der Zeit des DTP sind sie zunächst bis auf fi, fl und ff verschwunden. Nun gibt es sie wieder, je nach Anbieter und Schrift in unterschiedlichem Umfang. Da freut es mich, dass Programme zumindest Ligaturen dann einsetzen, wenn ich sie haben möchte, und das auch automatisch. Sorry, wenn ich jetzt den Germanisten auf die Füße trete, aber das Schriftbild ist für mich entscheidend.
Technisch gesehen, wissen die Schriften nicht, wann eine Ligatur nach einem bestimmten Wörterbuch gesetzt wird. Nur der Sprachen-Code kann abgefragt werden. Eine Differenzierung innerhalb einer Sprache bezogen auf zusammengehörige Buchstabenpaare findet technisch nicht statt.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

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»Eine Bleiletter in den Händen zu halten und deren Punzen zu fühlen – das wäre eine Therapie für euch tastaturgläubigen
Bildschirmglotzer!« (Günter Gerhard Lange)


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

microboy
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30. Dez 2004, 11:43
Beitrag # 10 von 50
Beitrag ID: #133145
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@Philyra

schoen das du als sprachwissenschaftler über regeln aus
dem duden nur lachen kannst. wie bei allen dingen gibt es
hier wohl mehrere meinungen und weder die eine noch die
andere duerfte vorbehaltlos richtig sein.

in den von mir angesprochenen schriften überschneiden
sich f und i eben nicht. aber was sag ich dir das...

:]



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Ligaturen und Laufweite

microboy
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30. Dez 2004, 11:49
Beitrag # 11 von 50
Beitrag ID: #133146
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@ cg

wie gesagt: ich mag ligaturen und verwende diese auch.
nur eben nicht immer! in vielen schriften sehen ligaturen
sogar stoerend aus. genau dann verzichte ich gern.

:]



als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

Philyra
Beiträge gesamt: 509

2. Jan 2005, 18:02
Beitrag # 12 von 50
Beitrag ID: #133470
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Da hast Du schon recht. Das gilt ja für alle Fälle von Manierismus wie Mediävalziffern, wo sie nicht hingehören.


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

Philyra
Beiträge gesamt: 509

11. Jan 2005, 22:25
Beitrag # 13 von 50
Beitrag ID: #135601
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Warum gibts eigentlich keine fö-, fä- und fü-Ligaturen?

Arbeitet von Euch jemand mit der Sabon? Wie sehen denn da die bei der Garamond problematischen Kontaktstellen aus?


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

microboy
Beiträge gesamt: 75

12. Jan 2005, 00:49
Beitrag # 14 von 50
Beitrag ID: #135623
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welche garamond (itc, berthold, adobe, ...) meinst du
genau und welche sabon (adobe oder linotype)?

dann könnte ich mal schauen...

:)


als Antwort auf: [#130421]

Ligaturen und Laufweite

25/25
Beiträge gesamt: 134

12. Jan 2005, 11:19
Beitrag # 15 von 50
Beitrag ID: #135693
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Hallo

Da möchte ich auch gleich meinen Senf dazu geben.

Laufweite und Ligaturen – leider keine Idee, wie die Parameter zum Stimmen gebracht werden können. Indesign ist offensichtlich noch nicht so weit, OT mit Ligaturen vollständig auszuschöpfen.

Ihr kennt sie ja alle schon, die Argumente. Es sind die des Geschmacks und des kulturellen Hintergrunds. Trotzdem, grösste Herausforderung an den Satz stellt die Silbentrennung und die Spaltenbreite. Was dachte Tschichold bei 'Schneiden' der Sabon? Das Redesign der Sabon: Ist der grössere Formenschatz schön? Ich meine: Die Lesegewohnheit im Lauftext wird mit Ligaturen überstrapaziert.

Ligaturen im Titel – sehr schön! Da soll auch gesperrt, ausgeglichen, gespielt werden. Ein N darf sogar mal gespiegelt werden, wenn es besser passt. Aber manchmal finde ich auch da: Das Auge siehts – und ist verstimmt.

Grüsse, 25/25


als Antwort auf: [#130421]
(Dieser Beitrag wurde von 25/25 am 12. Jan 2005, 11:31 geändert)
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IDUGS#85 Press2id

Zoom Meeting
Donnerstag, 29. Sept. 2022, 19.00 - 21.00 Uhr

Vortrag

Kennst du WordPress? Vielleicht. Verwendest du WordPress? Ja, klar! WordPress ist das am weitesten verbreitete System für die Erstellung von Webseiten. Um Webseitenbau soll es auf dieser IDUG aber nicht gehen. Gregor zeigt press2id (github.com/grefel/press2id). Seine Open-Source-Lösung für die Verbindung von Web und InDesign. Richtig gelesen: InDesign liest mithilfe von press2id die Inhalte der WordPress-Webseiten und generiert daraus Zeitschriften, Kataloge, Programmhefte oder Bierdeckel (das zeigen wir natürlich auch!). So wird die „Content First“ Theorie zu einer konkret anwendbaren Praxis, ohne gleich die ganz großen Räder zu drehen. Versprochen: Jeder kann nach der IDUG innerhalb kürzester Zeit Daten von WordPress nach InDesign importieren. Aber Achtung: Prinzipiell kann press2id aus jeder Website, oder besser Contentmanagementsystem (CMS) Daten auslesen und nach InDesign importieren! Spannend, oder? Danach geht es in die Praxis: Stefan hat die Webseite des Parktheater Iserlohn (parktheater-iserlohn.de) gestaltet. Die gedruckten Spielpläne (parktheater-iserlohn.de/interaktive-spielplaene) werden mit press2id realisiert. Wir schauen in den Maschinenraum und zeigen, wie die Lösung des Projekts realisiert wurde.

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Dienstag, 08. Nov. 2022, 13.30 - 18.00 Uhr

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Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

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Anmeldung und weitere Infos: https://www.impressed.de/schulung.php?c=sDetail&sid=310

Ja

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