Hallo zusammen,

ich habe alle Absatz- und andere Formate definiert, die ich oft oder mittelmäßig häufig benutze. In etlichen Fällen muss ich aber individuelle Anpassungen vornehmen, die ich nicht jedesmal in ein neues Format bringen kann. Das wären zu viele und zu unübersichtlich für mich. Diese Anpassungen lassen sich auch nicht generalisieren.

Wenn ich nun im Fortgang der Bearbeitung meines Buches feststelle, ein bestimmtes Format doch generell ändern zu wollen, tue ich dieses und synchroniere das Buch mit nur dieser Gruppe von Formaten. Prüfe ich dann ein anderes Kapitel, stelle ich fest, dass die manuellen Anpassungen gelöscht wurden.

Das wundert mich, denn ID merkt sich diese doch. Dann erscheint ein + hinter dem Format. Ich dachte beim Synxronieren wird das Format überschrieben, aber die Änderungen belassen und oben drauf gepackt (falls nicht zufällig mit den Änderungen identisch).

Ist das so? Oder habe ich etwas übersehen, was mir den Erhalt der Änderungen sichern würde?

Vielen Dank und Gruß
Erik

Kein Text ohne Format. Lokale Überschreibungen sollen IMMER mit Zeichenformaten erfolgen.
Wenn es unübersichtlich wird, dann erstelle Ordner.
Die Erstellung eines Formates dauert exakt gleich lang wie die Erstellung einer Abweichung. Deshalb ist es für mich IMMER unverständlich wenn jemand nur eine einzige Glyphe ohne Absatz- oder Zeichenformat macht.
Ich lass das nicht gelten, dass die Überschreibungen zu vielfältig sind. Gute Typografie lebt immer auch davon, dass einheitlich gearbeitet wird und das ist ohne Formate unmöglich. Wer ohne Formate arbeitet ist nur zu faul um seine eigene Faulheit zu erkennen. Wer diese erkennt, der arbeitet mit Formaten, die bringen IMMER Arbeitsersparnis.

Ein bekennender Fauler, der mit Formaten arbeitet.

Hallo Wilhelm,
ich denke, wir können uns im Forum ruhig persönlich ansprechen und müssen nicht die Dritte Form wählen. Du hast zwar hinsichtlich der Formatverwendung absolut recht, aber die Art, wie Du das rüberbringst, kränkt mich. Ich gehöre seit über 10 Jahren zu den Vorkämpfern der Formate. Ich arbeite damit in allen Softwareprodukten, von vorn herein. Und wenn ich mal in Word was machen muss und alten Text bekomme, wo natürlich keine Formate verwendet wurden, bereinige ich das Dokument erst einmal.

Außerdem hast Du mich faslch verstanden. Ich meine nicht Zeichenformate. Die habe ich tatsächlich noch zusätzlich obenauf, z.B. für Fachworte oder Webadressen usw. Ich meine Einstellungen der Absatzformate, die meisten z.B. den Wert 5 haben, manchmal aber eben auch nur 4 oder 3 oder 6. Für jede dieser Variante ein eigenes Absatzformat zu wählen, halte ich für nicht sinnvoll. Wenn z.B. bei der Korrekturlesung auffällt, dass irgendwie 0.5 mm mehr Weißraum gut wäre, würde ich nicht die 70. Version dieses Absatzformates erstellen. Wenn man auch nur 5 Parameter in 5 Varianten braucht, ergeben sich schon 25 Permutationen. Und das für alle 40 Absatzformate? Das wäre ja 1000. Ich denke, dass ist nicht Sinn der Sache. Also erst nachdenken und dann mich als Fauler bezeichnen. Trotzdem danke für die Anregung, die mir sicherlich dann hilfreich ist, wenn ich auf der Kippe der Entscheidung für eine eigenständiges Absatzformat stehe.

Gute Typografie lebt immer davon, dass einheitlich gearbeitet wird. Stimmt absolut. Aber manchmal ist die letzte Zeile eines Absatzes nur ein Wort lang, manchmal komplett ausgefüllt. Wenn anschließend eine kurze Gleichung folgt, muss der Weißraum zwischen Textabsatz und Formel unterschiedlich behandelt werden (dies ist nur als ein Beispiel zu sehen). Es gibt derartige "Weißraum"-Fälle tausendfach in meinem über 1000 Seiten Wissenschaftsbuch.

Mit geht es bei meiner Frage darum, ob ich innerhalb von ID etwas übersehen habe, etwas falsch eingestellt oder so habe.

Viele Grüße
Erik

Hallo Erik,

es tut mir fast leid, aber du hast schon wieder ein Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann.

Antwort auf:

Ich dachte beim Synxronieren wird das Format überschrieben, aber die Änderungen belassen und oben drauf gepackt (

Ich hab folgendes gemacht. Baue das bitte mal nach u. gib hier Rückmeldung:
1. Neues Buch, mind. zwei Dokumente, paar Absätze Blindtext
2. In jedem Dokument gibt es das Format "body" mit identischen Einstellungen
3. Im zweiten Dokument einen Absatz rot färben, in einem anderen Absatz die Ausrichtung auf Blocksatz ändern, in einem dritten die Laufweite auf -50 setzen
4. Jetzt im AF body in Dokument 1 z.B. Schriftgröße, Schrift ändern
5. Dieses Dokument im Buch-Panel als Quelle auswählen und synchronisieren

Ergebnis bei mir:
Die neu gesetzten Parameter im Format werden auch für die anderen Dokumente übernommen, die Abweichungen in Dokument 2 bleiben alle erhalten.

In einem weiteren Test habe ich dann die Laufweite im Format body in Dokument 1 auf 5 gesetzt. Nach Synk wird auch die lokale Abweichung in Dokument 2 (s. Schritt 3, Laufweite -50 weiter beibehalten)

Ist das bei dir auch so?

Hallo Kai,

ich komme gerade aus einer vierstündigen Telefonkonferenz und bin ziemlich geschafft. Werde morgen früh gleich Deinen Test in Ruhe und mit Sorgfalt durchführen.

Vorab: Einen ähnlichen Test habe ich mit zwei Dokumenten meines Buches durchgeführt. Dabei hatte ich die Probleme eindeutig reproduzieren können und danach erst im Forum gefragt. Trotzdem mache ich den isolierten frischen Test noch einmal, so wie von dir beschrieben. Ich melde mich morgen mit dem Ergebnis.

Jedenfalls bestätigst Du mir, dass lokale Änderungen erhalten bleiben müssten. Das beruhtgt mich von der Theorie her. Nur die Praxis will scheinbar bei mir nicht so wie ich. Schaun wir mal den Text morgen an.

Schönen Abend
Erik

Antwort auf [ Adelberger ]

Kein Text ohne Format. Lokale Überschreibungen sollen IMMER mit Zeichenformaten erfolgen.
Wenn es unübersichtlich wird, dann erstelle Ordner.
Die Erstellung eines Formates dauert exakt gleich lang wie die Erstellung einer Abweichung. Deshalb ist es für mich IMMER unverständlich wenn jemand nur eine einzige Glyphe ohne Absatz- oder Zeichenformat macht.
Ich lass das nicht gelten, dass die Überschreibungen zu vielfältig sind. Gute Typografie lebt immer auch davon, dass einheitlich gearbeitet wird und das ist ohne Formate unmöglich. Wer ohne Formate arbeitet ist nur zu faul um seine eigene Faulheit zu erkennen. Wer diese erkennt, der arbeitet mit Formaten, die bringen IMMER Arbeitsersparnis. …

Auf meine eigene Arbeitsweise bezogen würde ich Dir zustimmen, halte Deine Meinung aber für eine Generalisierung, die mit der täglichen Arbeitsweise von sehr vielen Anwendern nichts zu tun hat.

Viele davon würden sich durch jeden Versuch einer strukturierten Arbeitsweise (Formate, Datenstruktur, etc.) in ihrer Kreativität selbst lahmlegen. Nicht jeder muss teamfähig sein. Ich rede hier nicht von Laien und Anfängern, sondern von gestanden Leuten, die seit Jahren und Jahrzehnten im Job sind und Endergebnisse abliefern, die höchsten Ansprüchen gerecht werden, obwohl ihnen Absatz- und Zeichenformate am A… vorbeigehen. Es ist ja nicht immer erforderlich, dass ein Anderer die Dokumente weiterbearbeiten muss.

Darüberhinaus muss nicht jede Visitenkarte, Kleinanzeige oder jeder Flyer mit Formaten erstellt werden. Das geht ohne Effektivitätsverlust auch zu Fuß.

Zum Glück bietet ein Programm wie InDesign jedem Benutzer die Möglichkeiten, nach seiner Fasson selig zu werden. Mit Deinen Forderungen nach den Deiner Meinung nach einzig gültigen Arbeitsweisen würdest Du den Output mancher Menschen komplett lahmlegen.

In einem Forum wie diesem ist eine Art von kleiner Elite unterwegs, die tiefer in die Materie eingestiegen ist. Das ist aber nicht die Realität der großen Anwender-Masse. Das muss einem klar sein.

Nichts ist allerdings schlimmer als ein Dokument, bei dem jemand anfangs diszipliniert mit Formaten gearbeitet hat, ihm aber auf halber Strecke die Puste ausgegangen ist. Das kann man nur noch behandeln wie ein rohes Ei und hoffen, dass einem das nicht beim kleinsten Eingriff um die Ohren fliegt. Dann lieber ganz ohne.

M.

Hallo Kai,
der Test ergab genau das, was wir erwarten. So wie bei Dir bleiben auch bei mir alle lokalen Anpassungen erhalten. Ich habe nun mal geschaut, wo bei mir genau das Problem auftritt. Es ist wohl hauptsächlich (evtl. nur) bei Objektformaten. Ich habe unter anderem vier Typen von Kästen in verschiedenen Farben und Absatzformaten. Ich habe jetzt mal zum Testen bei einem dieser Objektformate ("Kasten Zusammenfassung") den Abstand zum Rahmen vergrößert. Das war dann auch nach der Synchro zu sehen, aber alle lokalen Anpassungen innerhalb der Kästen "Zusamenfassung" waren futsch. Dieses Verhalten könnte ich auch in deinem einfachen Beispiel erzeugen:

Ich habe den [einfachen Textrahmen] mit dem Absatzformat "body" versehen. Das Ganze wiederholt und alles war wie erwartet. Dann habe ich einige weitere lokale Änderungen in Dok2 vorgenommen. Ich habe 5 Absätze, jeweils bestehend aus 3-4 Worten erzeugt. Habe diese als Aufzählung (mit Punkt vorweg und stärker eingerückt) und einem stark vergrößerten zeilenabstand verändert. Genau diese Veränderungen waren futsch. Die zeilen standen wieder vorne ohne Aufzählungsymbol und nicht mehr eingerückt.

In einem zweiten Test habe ich einen kurzen Absatz aus nur einer Zahl zentriert gesetzt. Auch diese Zentrierung war danach weg.

Nun habe ich diese lokalen Anpassungen mal durch die Zuweisung eines eigenen Absatzformates gemacht. Aber auch dieses wurde zurückgesetzt. Offenbar wird bei einem Objektformat das darin angegebene Absatzformat immer voll übertragen, Änderungen gelöscht und andere Absatzformate ebenfalls durch dieses eine überschrieben.

Nun wird es wohl eng mit Tipps?

Gruß Erik

PS: Profis arbeiten IMMER mit Formaten ... Stimmt natürlich nicht, denn bei der Silbentrennung muss man manuell eingreifen, um die individuellen Absätze optimal zu gestalten. Da nützen einem die Regeln im Absatzformat nur sehr bedingt etwas. Hier geht es um Grauwerte des Absatzbildes - oder wie ich gern formuliere - um Weißräume, von denen man mehr oder weniger haben möchte. Da geht es um Ästethik und subtile Wahrnehmung, die immer eine individuelle Feinabstimmung benötigt. Und diese Weißräume sind nicht nur zwischen Worten vorhanden, sondern auch an vielen anderen Stellen in einem Buch voller Bilder, Skizzen, Zeichnungen, Tabellen, Aufzählung, großer und kleiner mathematischer Formeln, Hervorhebungen weiterer Art usw. Es geht in meinem Falle nicht um triviale Formate wie einem Fachwort, Zitat, Person oder so, die man fett, kursiv oder anders haben möchte.

@ Michael und Erik: Danke für eure Beiträge :)

Ich führe mit Willi und anderen diese Diskussion auch öfters in einem anderen Forum. Freu mich, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine da stehe.

Antwort auf:

Nun wird es wohl eng mit Tipps?

Zumindest von meiner Seite ;-)

1. Ich kann das Verhalten bestätigen. Das mit Objektformaten ist im Gegensatz zu gestern ein neuer Aspekt.

2. M.E. verhalten sich Formate innerhalb von Containern anders als "normale" Formate (s. versch. Formate, Grepstile, Initiale, eben auch Formate in Objektformaten).

3. Wenn ich konsequent mit Formaten arbeite (also kein freies Layout oder Plakat), sind Abweichungen jeglicher Art ja erstmal böse und es gilt diese so gut wie es geht zu vermeiden.

4. Wenn ich in einem Objektformat das Absatzformat "body" explizit bestelle, erscheint es logisch, dass ein händisch zugewiesenes Format "Nummerierung", aber auch eine lokale Änderung rausfliegt. Ob wir das gut finden finden, ist eine andere Sache. Fakt ist, es ist so programmiert.

5. Wenn du das Absatzformat nicht im Objektformat hinterlegst oder ignorierst, werden deine lokalen Änderungen nach synk. erhalten.

Hallo Kai,

jetzt habe ich alle Objektformate mit [kein Absatzformat] versehen. Nun gibt es keine Konflikte mehr.

Im Zuge unserer Bemühungen, ALLES mit Formaten zu machen und zu automatisieren hatte ich natürlich auch die Objektformate, welche meine Farbkästen definieren gleich mit dem zugehörigen Absatzformat versehen. Leider gibt es aber in einigen Kästen auch Abbildungen und Tabellen, die wiederum ihre eigenen Legenden und damit Absatzformate haben. Solange das Objektformat nicht im Sync überschrieben und damit auch wieder ausgeführt wurde, war alles prima. Abr nach einem Sync wurden alle Formate im Objekt durch das im Objekt angegebene Absatzformat bei gleichzeitiger Löschung von Änderungen ersetzt. Pech!

Nun läuft wieder alles rund und die Tests ergaben die gewünschte Stabilität.

Vielen Dank und Gruß
Erik