[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Monitor PDF + RGB-Farbraum

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Monitor PDF + RGB-Farbraum

zaphodbeeblebroxx
Beiträge gesamt: 408

27. Jun 2007, 11:01
Beitrag # 1 von 18
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Hallo,

wie wird eigentlich ein RGB-PDF (Farbraum ECI-RGB) im ACROBAT READER angezeigt, wenn das entsprechende Farbprofil (ECI-RGB) auf dem Ziel-Rechner (PC oder MAC) nicht vorhanden ist. Mal voraussgesetzt, dass der Monitor des Ziel-Rechners kalibriert und profiliert ist.

Für einen Kunden möchte ich CMYK-PDFs in Monitor-PDFs (auf Kundenwunsch in ECI-RGB) umwandeln, wobei die Farben nach der Umwandlung in ECI-RGB möglichst "nahe" an den CMYK-Farben sein sollen.

Nun frage ich mich, ob die Farbwiedergabe dieses RGB-PDFs auf einem Rechner, der kein ECI-RGB-Profil installiert hat unter ACROBAT READER (also nicht mit der Acrobat Vollversion) farbverbindlich dargestellt werden kann.


Matthias
X

Monitor PDF + RGB-Farbraum

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

27. Jun 2007, 11:35
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #299204
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Na wenn du das ECI-RGB in das PDF als Output Intent einbettest, sollte das kein Problem sein.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#299187]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

zaphodbeeblebroxx
Beiträge gesamt: 408

27. Jun 2007, 12:00
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #299221
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Hallo,

nochmals nachgefragt, wenn als Output Intent eingebettet, dann erhalte ich eine korrekte Darstellung auch wenn das ECI-RGB-Profil auf dem Ziel-Rechner (Kunden-PC) nicht vorhanden ist. Wird das Profil dann quasi mit in die PDF-Datei geschrieben?


Matthias


als Antwort auf: [#299204]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

27. Jun 2007, 12:37
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #299234
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Antwort auf [ zaphodbeeblebroxx ] Hallo,

nochmals nachgefragt, wenn als Output Intent eingebettet, dann erhalte ich eine korrekte Darstellung auch wenn das ECI-RGB-Profil auf dem Ziel-Rechner (Kunden-PC) nicht vorhanden ist. Wird das Profil dann quasi mit in die PDF-Datei geschrieben?


Ja genau, Dein Kunde muss also nicht das ECI-RGB Profil auf seinem Rechner haben.
Nur ist es eine Frage ob er es so sieht was Du auf Deinem Monitor siehst?
Das ICC-Profil in einer PDF bezieht sich nicht auf die Profile innerhalb eines Betriebsystems sondern auf den Output Intent.
Das würde ja auch heissen, dass CM erst dann funktioniert, wenn alle die ICC-Profile auf ihren Rechner haben müssen.
Ich bin jetzt nicht der Experte aber ich erkläre es mir so, sollte es falsch sein hoffe ich das man mich schnellstens korriegert!!!

Antonio


als Antwort auf: [#299221]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

27. Jun 2007, 13:07
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #299251
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Hallo,

Zitat Na wenn du das ECI-RGB in das PDF als Output Intent einbettest, sollte das kein Problem sein.

bist du sicher, daß das für den Reader reicht?
Ich meine, nur Prof. hat eine Ausgabevorschau und kann den OI entsprechend automatisch berücksichtigen.

Gruß


als Antwort auf: [#299204]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

mpeter
Beiträge gesamt: 4618

27. Jun 2007, 13:25
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #299260
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Hi,
in Ermangelung eines Readers hab ich ein Testbild mit der Apfel-Vorschau geöffnet und mit ID- und Acro-Darstellung verglichen – sieht gut aus.
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#299251]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

27. Jun 2007, 13:58
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #299277
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Ich hab das mit dem 7er Reader auf Mac und PC irgendwann mal probiert, das passte auch ganz gut.

Zum OI: Der Muss nicht zwingend enthalten sein, es gibt aber z.B. aus dem Hause Adobe keine Software die den OI von selbst nur namentlich einbettet, so dass es dann, bei fehlendem ECI-RGB auf dem Zielrechner, zu Problemen käme.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#299251]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

zaphodbeeblebroxx
Beiträge gesamt: 408

27. Jun 2007, 15:44
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #299321
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Hallo,

@antonio_mo:
Zitat Nur ist es eine Frage ob er es so sieht was Du auf Deinem Monitor siehst?


Das wird i.d.R. nicht der Fall sein, denn ich gehe davon aus, dass 99% unserer Kunden Ihre Monitore nicht kalibriert/profiliert haben.

Mir war nur wichtig zu erfahren, ob das PDF im Reader richtig angezeigt werdem kann, wenn der OI im PDF vorhanden ist, aber auf dem Zielrechner kein entsprechendes Profil vorhanden ist.

@Thomas
Zitat Ich hab das mit dem 7er Reader auf Mac und PC irgendwann mal probiert, das passte auch ganz gut.


Genau das würde mich interessieren, ob es dazu schon Erfahrungswerte gibt, denn ich habe auf meinem MAC (OSX 10.4.8) den Acrobat Reader 7.0 und den Acrobat Prof. 8.0. (Im Acrobat 8 habe ich in den Farbmanagement-Grundeinstellungen die enstprechenden Profile ausgewählt).

Wenn ich ein ECI-RGB-PDF im Acrobat Reader 7.0 und im Acrobat 8.0 (Professional, Ausagbevorschau Simulationsprofil wie OI im PDF also ECI-RGB) öffne und am Monitor vergleiche, sehe ich schon gewisse (minimale) Farbdifferenzen.


Matthias


als Antwort auf: [#299277]
(Dieser Beitrag wurde von zaphodbeeblebroxx am 27. Jun 2007, 15:45 geändert)

Monitor PDF + RGB-Farbraum

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

27. Jun 2007, 16:44
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #299343
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Hallo,

darf ich mal was dazwischenfragen?

Wie bekommt Ihr denn einen RGB-OI in's PDF? Also ID-CS3 kann das nicht. Und in Acrobat kann ich zwar einen RGB-OI definieren, aber ich kann den nicht beim PDF/X-erzeugen auswählen.

Zitat Wenn ich ein ECI-RGB-PDF im Acrobat Reader 7.0 und im Acrobat 8.0 (Professional, Ausagbevorschau Simulationsprofil wie OI im PDF also ECI-RGB) öffne und am Monitor vergleiche, sehe ich schon gewisse (minimale) Farbdifferenzen.

Das ist ja ein ganz entscheidender Faktor. Wenn wir hier über "farbrichtiges" Anzeigen von PDFs sprechen, dann müssen wir das doch immer mit der Ausgabevorschau von Acrobat Prof. vergleichen. Das ist die Referenz. Und zwar mit aktiven Softproofeinstellungen "Papierfarbe simulieren". Denn nur das ist die Wahrheit.

Und schon stellt sich mir die nächste Frage. Was stelle ich da ein beim RGB-PDF? Gut, ich kann bei Simulationsprofil ja manuell auf eciRGB umschalten (das automatische Erkennen des OI klappt ja nicht, weil es keinen RGB-OI gibt) aber Papierfarbe bei RGB? Äh, ist das nicht ein Widerspruch in sich. Und tatsächlich ändert sich die Anzeige da auch nicht. Ob mit oder ohne Papierweiß spielt beim reinen RGB-PDF keine Rolle. Hinzu kommt noch der dämliche Bug von Acrobat 8 bei der Anzeige von RGB in der Ausgabevorschau :-((

Wenn ich ein RGB- und ein CMYK-PDF der gleichen Seite aus ID in Acrobat Prof. anzeigen lasse, dann sieht die Bildschirmansicht identisch aus. Wenn ich das im Reader anzeigen lasse, dann ist ein deutlicher Unterschied zwischen beiden zu erkennen.

Alles in allem stelle ich die Forderung in Frage. Ich war noch nie ein Freund davon, PDFs gewaltsam wieder zurück zu RGB zu konvertieren. Ich frage mich, woher diese Forderung kommt. Aus den 90ern, als man alles für den Monitor zu RGB konvertieren mußte, weil nix anderes angezeigt werden konnte und Monitor=Internet=RGB bedeutete. Ich sehe die größte Stärke des Adobe Readers unter anderem darin, CMYK-Daten am Monitor vernünftig darstellen zu können. Ich bin der Meinung, daß heutzutage aber auch rein gar nichts für ein rückkonvertieren von PDFs zu RGB spricht. Stichwort Sonderfarben schließe ich hiermal ausdrücklich mit ein.

Gruß


als Antwort auf: [#299321]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

mpeter
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27. Jun 2007, 16:56
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #299345
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Hi,
PDF/X geht nicht aber PDF ohne Standard. Aber ich denke hier geht es nicht um das Vorbereiten von Druck-PDFs oder PDF/X sondern darum sein Layout als RGB-BDF zur Ansicht zur Verfügung zu stellen. Und dies eben möglichst so wie es bei mir am Moni ausschaut.
Nach meinem Test kann ich sagen, dass das mit den unterschiedlichen Betrachtern ganz gut klappt.
Inwieweit dies alles Sinn macht soll allerdings nicht mein Problem sein. Und von Zurückkonvertieren nach RGB war hier nie die Rede – Teufel Teufel fingerüberkreuz ;-)
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#299343]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

zaphodbeeblebroxx
Beiträge gesamt: 408

27. Jun 2007, 17:12
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #299349
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Hallo,

nur zur Info: Auf Kundenwunsch sollen abgeschlossene Druckaufträge (Bücher) als eBook (Vorgabe vom Kunden: ECI-RGB, Bildschirmauflösung u.a.) geliefert werden, bei denen die Farbwiedergabe am Monitor (von denjenigen, die so ein eBook-PDF kaufen) möglichst nahe am gedruckten Buch liegt.

Es geht hier also nicht um PDF/X!

Die Frage war nur, ob es möglich ist, dass im Acrobat READER (keiner der eBook-Käufer wir eine Acrobat Professional-Version haben und vermutlich auch keinen kalibrierten/profilierten Monitor) dieser Zweck der Farbwiedergabe erfüllt werden kann.

Ob das Sinn macht oder nicht ist eine andere Frage, aber der Kunde ist ja König ...


Matthias


als Antwort auf: [#299345]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

Thomas Richard
  
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27. Jun 2007, 17:39
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #299358
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Antwort auf [ rohrfrei ] Wie bekommt Ihr denn einen RGB-OI in's PDF? Also ID-CS3 kann das nicht. Und in Acrobat kann ich zwar einen RGB-OI definieren, aber ich kann den nicht beim PDF/X-erzeugen auswählen.

Von irgendwas mit /X war auch nicht die Rede ;-)


Grundsätzlich ist die Frage, warum man CMYK Daten zurück nach RGB wandeln sollte. Ist das Profil im PDF (Ok, ein Grund, es ist im Falle ISOProfile unhandlich mit deren anderthalb MB), so sollte auch die CMYK Anzeige bei profiliertem Monitor und aktiviertem CM in Acrobat passen.

Und dann noch ECI-RGB...
Da bestellt wieder einer was, der irgendwo was aufgeschnappt hat...
Im Zweifelsfall bei unprofiliertem Schrim und Windows (also 99.99% der Anwender) fliegt einem das bei dem 1.8er Gamma der Daten ohne CM auf das 2.2 der windowsdisplay gemapped nämlich ziemlich um die Ohren.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#299343]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 27. Jun 2007, 17:39 geändert)

Monitor PDF + RGB-Farbraum

mpeter
Beiträge gesamt: 4618

27. Jun 2007, 17:43
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #299361
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... also halt doch wieder das gute alte sRGB in den Tank ;-)
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#299358]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

27. Jun 2007, 18:16
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #299378
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Ich glaube, ich stehe auf dem Schlauch:

Zitat von mpeter Und von Zurückkonvertieren nach RGB war hier nie die Rede

ich denke doch:
Zitat von zaphodbeeblebroxx im ersten Beitrag Für einen Kunden möchte ich CMYK-PDFs in Monitor-PDFs (auf Kundenwunsch in ECI-RGB) umwandeln, wobei die Farben nach der Umwandlung in ECI-RGB möglichst "nahe" an den CMYK-Farben sein sollen.



Zitat von mpeter Aber ich denke hier geht es nicht um das Vorbereiten von Druck-PDFs oder PDF/X sondern darum sein Layout als RGB-BDF zur Ansicht zur Verfügung zu stellen.

und
Zitat von zaphodbeeblebroxx Es geht hier also nicht um PDF/X!

ja, das ist mir schon klar, aber wenn Ihr von OI redet, schließt das nicht PDF/X automatisch ein? Wie kann man denn einen OI ohne PDF/X-Standard in's PDF einbetten. Sorry, das weiß ich nicht.

Und der OI ist doch gleich zur Sprache gekommen, um dem Reader automatisch mitzuteilen, was für ein Profil er anzeigen soll, ähnlich dem Automatismus in den Voreinstellungen von Acro Prof. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß der Reader keine solche Funktion hat, geschweige denn ein OI ohne X geht. Aber klärt mich auf, wenn ich was falsch verstanden habe.

Zitat von Thomas Richard Ist das Profil im PDF (Ok, ein Grund, es ist im Falle ISOProfile unhandlich mit deren anderthalb MB), so sollte auch die CMYK Anzeige bei profiliertem Monitor und aktiviertem CM in Acrobat passen.

Was heißt das denn, wenn das "Profil im PDF ist"? Wie kommt es denn da rein?
An jedes Objekt getagged, als default-color-space? Wie macht man das in der Praxis? Ist die Ausgangslage Acrobat? Verstehe ich vorne und hinten nicht.

Also ich sehe das so, als wenn die Anzeige im Reader nicht wirklich gut steuerbar wäre.

Gruß


als Antwort auf: [#299361]

Monitor PDF + RGB-Farbraum

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

27. Jun 2007, 19:01
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #299392
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Antwort auf [ rohrfrei ] ja, das ist mir schon klar, aber wenn Ihr von OI redet, schließt das nicht PDF/X automatisch ein? Wie kann man denn einen OI ohne PDF/X-Standard in's PDF einbetten. Sorry, das weiß ich nicht.


Hallo rohrfrei,

z.B. Adobe Acrobat Professional 7 oder 8 und deren "Farben konvertieren" Funktion einsetzen und darin bestimmen, dass der gewählte Zielfarbraum als OutputIntent eingebettet werden soll.
Ein OutputIntent ist offizieller Bestandteil der PDF-Spezifikation und ist völlig unabhängig von PDF/X oder PDF/A einsetzbar. Es ist sogar so, dass eine PDF-Datei mehrere unterschiedliche OutputIntents beinhalten darf, was aber z.B. PDF/X wiederum verbietet.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
www.impressed.de


als Antwort auf: [#299378]
X

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Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

digicomp.ch/d/9PBAS