[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

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Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

22. Nov 2011, 10:43
Beitrag # 1 von 13
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Hallo,

ich habe ein sRGB-Bild vom Kunden geliefert bekommen. Das soll eine "Freistellung" sein, aber ohne Kanal, Maske, Beschneidungspfad o.ä. Kann man ja machen, wenn das ausreicht. Da ist aber eine unsaubere Montage erfolgt, d.h. Bildteile sind nicht absolut weiß. In RGB also 255/255/255, sondern 253/253/253 was im CMYK den ersten druckenden Tonwert mit 1% bedeutet.

Wenn ich das an einem unkalibrierten Apple Cinema-Display in Photoshop betrachte, dann sehe ich den Unterschied sehr deutlich zwischen absolutem weiß und "falschem" weiß. Dann kann ich das schnell mit der Pipette nachmesen und ggflls. korrigieren.

Wenn ich das aber an einem kalibriertem Monitor (Quato Intelli-Proof) betrachte, dann sehe ich den Unterschied fast gar nicht. Eigentlich nur, wenn mir bekannt ist, dass da ein Unterschied ist, z.B. wenn ich das Bild vorher am Cinema-Display schon einmal gesehen habe. Zur besseren Vorstellung habe ich mal einen Ausschnitt hier angefügt, wo ich die "Kante" an dem gespiegelten Bildteil mit rotem Hilfslinien kenntlich gemacht habe. Also links ist das Originalbild.

Seht Ihr da an Euren Eizo's, NEC's oder sonst was die "Kante"? Ich habe jetzt schon mehrmals neu kalibriert mit unterschiedlichen Gamma-, Candela- und Kelvin-Werten, aber so richtig gut wird das bei mir nicht ausdifferenziert. Bin momentan ziemlich ratlos.

Anmerkung:
Durch die Quato-integrierte UDACT-Zertifizierung kann ich davon ausgehen, dass das Monitorprofil zunächst mal der Norm entspricht. Auch ist die farbliche Übereinstimmung mit dem Hardproof gut. Was fehlt ist die feine Differenzierung in den Lichtern. Ich habe drei baugleiche Monitore, alle verhalten sich identisch.

Wo ist die Ursache? Monitor, Profil (Profilirungs-Software) oder ist es verfahrenstechnisch einfach nicht möglich.

Gruß

Anhang:
Weissdifferenzierung.jpg (94.3 KB)
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Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

Freunek
Beiträge gesamt: 1464

23. Nov 2011, 13:02
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #485012
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Antwort auf [ rohrfrei ] Seht Ihr da an Euren Eizo's, NEC's oder sonst was die "Kante"? Ich habe jetzt schon mehrmals neu kalibriert mit unterschiedlichen Gamma-, Candela- und Kelvin-Werten, aber so richtig gut wird das bei mir nicht ausdifferenziert. Bin momentan ziemlich ratlos.


Moin auch,
also wenn ich mir das auf dem "NEC MultiSync PA241W" anschauen, dann kann ich "die Kante" nur erahnen! Auf dem billigen Zweitmonitor, einem 19"-MAGIC-Monitor, ist null Unterschied bei weiß zu sehen. Bei unkalibrierten Office-Monitoren wird da gar kein Unterschied zwischen "253" und "255" zu sehen sein.

mfg
Günther


als Antwort auf: [#484930]

Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

farbauge
Beiträge gesamt: 844

23. Nov 2011, 14:28
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #485020
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Moin,

mir kommt dazu eine Idee, von der ich nicht weiß, ob sie dir weiterhilft.

Ich habe den Unterschied an einem ganz normalen Thinkpad-Notebook
(also kein Display-Held) zunächst nicht gesehen, was ich aber eher
auf meine älter gewordenen Augen schiebe.

Da dieses Display aber stark winkelabhängig ist, habe ich den Unterschied
sofort bemerkt, als ich genügend aus der Sehachse heraus war.

Dein kalibrierter Quato hat bestimmt eine sehr große Winkelunabhängigkeit
(so um die 180°?). Aber irgendwo ist Schluss.

Wenn es dir also nur darum geht, eventuelle Unterschiede in der Fläche auf
deinem kalibrierten Monitor zu sehen, könnte es helfen, aus dem Winkel
draufzuschauen, aus dem Lothar "Emma" Emmerich bei der WM 1966 sein geniales
Tor geschossen hat: von der Grundlinie.

Gruß
Peter


als Antwort auf: [#484930]

Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19168

23. Nov 2011, 15:29
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #485033
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Na du Held ;-)

Antwort auf [ rohrfrei ] In RGB also 255/255/255, sondern 253/253/253 was im CMYK den ersten druckenden Tonwert mit 1% bedeutet.

Wenn du jetzt mal weitergerechnet hättest, hätten sich die meisten der weiteren Punkte von selbst erledigt.

ECIRGBv2 255/255/255 = Lab 100|0|0
ECIRGBv2 253/253/253 = Lab 99,2|0|0

DeltaE, somit im Kopf zu berechnen: 0,8.

Der Vollständigkeit halber:
ISOcoated V2 1/1/1/0 = Lab 99,0|0,2|0,1 -> DeltaE76=1,01; DeltaE2000=0,63( Mit 1% = Tonwertstufe 3, also de fakto 1,2%; bei 3x0,8% wärs 99,3|0,2|0,1 -> DeltaE76=0,72; deltaE2000=0,46)

Bedeutet also: Da darf eigentlich auch nichts zu sehen sein, oder eben nur, wenn man ganz genau hinschaut. So ist es hier in Photoshop auf meinen beiden Monitoren auch: Auf dem einen nen Tucken deutlicher als auf dem anderen, nen Hauch schlechter für größere Flächen mit geraden Kanten, bei 2px starken, geraden Linien oder Flächen mit amorphen Aussenkanten ist aber dann Ebbe, selbst wenn ich die Bilder auf dem Display hin- und herschiebe.



Antwort auf [ rohrfrei ] Wenn ich das an einem unkalibrierten Apple Cinema-Display in Photoshop betrachte, dann sehe ich den Unterschied sehr deutlich zwischen absolutem weiß und "falschem" weiß. Dann kann ich das schnell mit der Pipette nachmesen und ggflls. korrigieren.

Was erzähl ich immer? Der Profilierung steht die saubere Linearisierung des Displays voran. Taugt die nichts, hilft auch das Profil mit UDACT und sonstwas Zertifikat nichts mehr.
Das ist natürlich naturgemäss die Domände der hardwarekalibrierten Schirme, denn an den bunten Rändern des Gamuts tut sich da kaum was – wo sich die Geister scheiden ist eben ganz nahe an der Grauachse und da eben insbesondere an den beiden Enden.

Antwort auf [ rohrfrei ] Seht Ihr da an Euren Eizo's, NEC's oder sonst was die "Kante"? Ich habe jetzt schon mehrmals neu kalibriert mit unterschiedlichen Gamma-, Candela- und Kelvin-Werten, aber so richtig gut wird das bei mir nicht ausdifferenziert. Bin momentan ziemlich ratlos.

It’s not a bug, it’s a feature. Man steckt nicht viel Geld und Mühe in ein kalibriertes Highendgerät, um dann einen nicht wahrnehmbaren Farbunterschied als wahrnehmbaren vorgesetzt zu bekommen.

Das in Zeiten äusserst Spitz belichteter CTP Platten auf gutem Papier der erste druckende Ton gerne mal bei unter einem Prozent liegt, ist eine andere Geschichte, sollte aber bei ordentlich kalibriertem Belichter auch nicht vorkommen.


Antwort auf [ rohrfrei ] ...oder ist es verfahrenstechnisch einfach nicht möglich.

Möglich wärs schon, aber es würde dem eigentlichen Ziel widersprechen.
Die Frage, die du dir eigentlich stellen solltest ist also, warum die 1% druckst.


als Antwort auf: [#484930]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 23. Nov 2011, 16:39 geändert)

Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19168

23. Nov 2011, 15:41
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #485034
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Nachtrag.

Mach dir doch mal den Spass und lass dir auf mehrere NAchkommastellen genau die Werte von 253/253/253 von deinen Imac und Quato Monitorprofilen ausgeben (z.B. per Colorpicker aus dem Profilemaker, oder dem DigitalColor-Farbmesser des OS X), indem du dein Testbild mit 255 und 253 Tonwertstufen mal mit den beiden Monitorprofilen tagst.

Ich bekomme hier für 253/253/253 in

sRGB: L = 99,234 a und b = 0

und für ECIRGB und das aktuelle Monitorprofil immer das gleiche. Für irgendwelche Wald und Wiesen Monitore mit Profilen _die nicht von mir sind_ schwankt es im L zwischen 100 und 97.


als Antwort auf: [#485033]

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rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

23. Nov 2011, 16:03
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #485039
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Moin Thomas,

war mir schon klar, dass irgendjemand die Frage nach dem ein-Prozenter stellt. Das das ausgerechnet du sein musstest ;-)

Aber du hast mir schon weiter geholfen mit Deiner Stellungnahme und Deinem Vergleich. Danke.

Gruß


als Antwort auf: [#485034]

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macbookmatthes
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23. Nov 2011, 16:51
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #485050
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Liebe Kollegen,

ich habe zumindest einen Tippfehler entdeckt, so kleinlich will ich dann doch sein. In ISOCoated_v2 kannst du eigentlich kein L=99,x haben, da das Papierweiss gerade mal bei L=95 liegt.

Erster druckender Punkt müsste also bei L=94,x liegen.

Ansonsten gilt: Der Unterschied muss an der Wahrnehmbarkeitsgrenze liegen, denn an dieser leigt er auch im späteren Druck, meistens sogar jenseits davon. ;-)

Beste Grüsse
m


als Antwort auf: [#485039]

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Thomas Richard
  
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23. Nov 2011, 17:14
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #485054
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Antwort auf [ macbookmatthes ] In ISOCoated_v2 kannst du eigentlich kein L=99,x haben, da das Papierweiss gerade mal bei L=95 liegt.

Klar, wir wandeln ja auch alle immer absolut Farbmetrisch von RGB zu CMYK. tststs...


als Antwort auf: [#485050]

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macbookmatthes
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23. Nov 2011, 17:17
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #485056
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Also

ich mach das eigentlich immer so ;-)))))

Bestes
m


als Antwort auf: [#485054]

Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

loethelm
  
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24. Nov 2011, 06:32
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #485085
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Antwort auf: Klar, wir wandeln ja auch alle immer absolut Farbmetrisch von RGB zu CMYK. tststs...


Was doch völlig egal ist. Lab-Werte werden normalerweise im Bezug zum Absolutweiss angegeben und nicht papierrelativ. Daher hat macbookmatthes prinzipiell schon recht. Die errechneten Farbabstände sind gleich allerdings auf einer anderen L*-Scheibe.


als Antwort auf: [#485054]

Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

Thomas Richard
  
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24. Nov 2011, 11:26
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #485099
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Das die Abstände relativ zum Weißpunkt gleich sind, hab ich ja auch nicht in Abrede gestellt, aber wenn ihr die Verschärften Bedingungen für RGB und CMYK Ansicht mit Papierweißsimulation konkret aufdröseln wollt, dann macht ihr das, mir ist das in dem Zusammenhang zu blöd, bzw. kann, wenn der involvierte Imac nur ein Problem mit den ersten 3, 4 Tonwertstufen im RGB hat, der Effekt dann auch schon wieder verschwunden sein, wenn man die beiden Weißpunkte ums Papierweiß senkt.


als Antwort auf: [#485085]

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rohrfrei
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28. Nov 2011, 07:38
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #485250
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Hallo,

Zitat von Thomas Richard Was erzähl ich immer? Der Profilierung steht die saubere Linearisierung des Displays voran. Taugt die nichts, hilft auch das Profil mit UDACT und sonstwas Zertifikat nichts mehr.

Könntest du mal näher beschreiben, was du damit genau meinst? Im Fogra-Softproof-Handbuch steht dazu nichts näher beschrieben und ich habe dazu auch keine vergleichbare Funktion in meiner Kalibrierungssoftware.

Ich vermute mal, dass das die Software bei einem hardwarekalibrierten Bildschirm automatisch macht?
Wie sähe das bei einem softwarekalibrierten Schirm aus? Das übliche Einstellen der Gehäuseregler oder meinst du noch mehr?

Gruß


als Antwort auf: [#485033]

Monitorkalibrierung: Weißpunkt-Differenzierung in den Lichtern 255 zu 253

Thomas Richard
  
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28. Nov 2011, 11:00
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #485277
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Antwort auf [ rohrfrei ] Könntest du mal näher beschreiben, was du damit genau meinst? Im Fogra-Softproof-Handbuch steht dazu nichts näher beschrieben und ich habe dazu auch keine vergleichbare Funktion in meiner Kalibrierungssoftware.

Ja, in erster Linie SW Kalibrierte Displays. Ich habe aber auch schon bei HW-kalibrierten Displays gesehen, dass die Farbtemperatur auf den Punkt stimmte, aber eben nicht die nahestmögliche Weißdefinition zum Unbunt mit eben diesem Farbton gewählt wurde. Denn Weißpunkt meint eigentlich 'nächstmögliches Weiß mit minimalster Auslenkung Richtung gewählter Farbtemperatur. Und gerade Basiccolor spielt(e) einem da gerne irgendwelche Streiche, aber auch bei iccolor oder Colornavigator hab ich schon davor gesessen und hab gedacht: Ganz schön bunt für ein weiß.

Desweiteren ist bei den SW-Kalibrierten Displays eben wichtig, zuvor die Helligkeit ordentlich einzustellen, und nicht mit den RGB Reglern die auch noch hinzubiegen, indem man die dann bei 128 von 255 einstellt – das ergibt dann die bekannten Abrisse in Verläufen bzw. wilde Farbsprünge in den Tiefen oder Lichtern.

Aber auch Dinge, wie sich darauf zu verlassen das die Monitor Presets irgendwas mit dem zu tun haben, was draufsteht (rühmliches Gegenbeispiel sind die aktuellen 27" von Dell, die werden auf AdobeRGB eingemessen und das passte bis jetzt immer erstaunlich gut.

Auch gerne gemachte Fehler sind das hochjubeln des Kontrast auf Werte weit jenseits der 1:400 (die völlig ausreichen, nimmt man mehr bleibt in der Grauachse für die 256 Schritte von weiß zu schwarz Einzelschritte übrig, die dann trotz vermeintlichen DeltaL von 1 deutlich zu sehen sind (Wenn das Umfeld dem Auge die Chance gibt, sich zu adaptieren)), denn dazu muss der Schwarzpunkt soweit herabgesetzt werden, dass die Messtechnik die noch einfallenden Photonen an einer Hand abzählen kann. Ich frage mich immer mit was die Hersteller eigentlich ihre Angaben von 1:12.000.000 (z.B. Acer A221HQLbmd, 21.5") nachmessen. Da brauchts gammastrahlensichere Räume ;-)


als Antwort auf: [#485250]
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