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Nach Farbkonvertierung in Acrobat wird das Profil angehängt!?!

loesches
Beiträge gesamt: 231

6. Feb 2006, 18:37
Beitrag # 1 von 9
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Hallo Forumsmitglieder,

ich hätte an Sie mal eine Frage bezüglich der "Farben konvertieren"-Option in Acrobat 7.

Nach einer Wandlung eines mehrseitigen PDF-Dokuments (mit Bildern im RGB-Farbraum) zu Graustufen (Dot Gain 15%), hängt Acrobat anschließend das ICC-Profil an manche Bilder.
Die Option "Profil nicht einbetten" ist aktiviert!

Das komische ist, dass Acrobat nur die Profile anhängt, wenn es sich um ein RGB-Bild mit nur einem (!) Farbkanal und indiziert handelt.
Ich wusste gar nicht, dass es im RGB-Modus auch 1 Farbkanal geben kann, ich dachte immer es müssen 3 Kanäle bei RGB sein.

Es handelt sich hierbei um ein PDF mit der Version 1.5, erstellt aus Word mit PScript5.dll Version 5.2.

Meine Anwendungen sind Acrobat 7.0.5 und Pitstop 6.53.

Vielleich kann mir jemand auf die Sprünge helfen, um mir diesen Fall begreiflich zu machen? Danke schon im voraus.
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Nach Farbkonvertierung in Acrobat wird das Profil angehängt!?!

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19116

7. Feb 2006, 15:49
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #209950
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Hallo,

ich vermute mal in Blaue und bekomme wahrscheinlich umgehend von Robert Zacherl eins auf den Deckel ;-)

Bei CMYK Bildern die weniger als insgesamt 256 verscheidene Farben verwenden, werden diese automatisch in den Modus Indiziert gewandelt. Dabei wird aus dem CMYK Bild auch ein einkanaliges Bild und für jede dadurch entstehende Tonwerstufe wird im Index eine Farbkombination abgefragt.
Man spart also 3 der vier Kanäle, muss dafür aber einen Index anlegen indem die CMYK Werte zu den Indexfarben verzeichnet sind.

Evtl. gibt's das auch bei RGB Bildern.

Warum dann ein Profil drankommt ist mir aber auch gerade nicht klar. Evtl. nur weil es durch die Indizierung eben nicht mehr im Dokumentfarbraum vorliegt und deswegen eine Sonderbehandlung benötigt.


als Antwort auf: [#209675]

Nach Farbkonvertierung in Acrobat wird das Profil angehängt!?!

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

7. Feb 2006, 17:24
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #209987
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Hallo Herr Richard,

selbstverständlich gibt es "indexed color spaces", die zu den sog. "special color spaces" von PostScript und PDF zählen, nicht nur in der Auspräung CMYK.
Der indexed color selbst spiegelt noch keinen Farbraum wider. Dafür ist dessen base color space zuständig. Dieser kann laut PostScript Spezifikation jeder beliebige PostScript Farbraum sein außer einem anderen indexed oder einem pattern color space.

Warum nun Acrobat 7 Professional bei Verwendung der Funktion "Farben konvertieren" und trotz Aktivierung der Option "Profil nicht einbetten" den resultierenden Zielfarbraum mit dem Profil tagt ist mir schleierhaft und ich kann es mir zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich nur durch einen Programmfehler erklären.


als Antwort auf: [#209950]

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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19116

7. Feb 2006, 17:45
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #209993
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Nun denn...

da hab ich mit meiner Vermutung ja mal nicht so weit daneben gelegen ;-)

Danke für die zusätzlichen Infos.

Wie wird denn so ein 'base color space' definiert? Als gerätespezifischer Farbraum, oder schon auch per geräteunabhängiger Definitionen?


als Antwort auf: [#209987]

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Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

7. Feb 2006, 19:35
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #210030
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Hallo Herr Richard,

wie ich schon schrieb: Jeder von PostScript/PDF unterstützte Farbraum außer "Indexed" und "Pattern" ist als base color space zulässig (solange er natürlich zur erezugten PostScript- bzww. PDF-Version "passt"). D.h. also sowohl geräteabhängige als auch geräteunabhängige Farbräume können als Basisfarbraum fungieren.


als Antwort auf: [#209993]

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loesches
Beiträge gesamt: 231

8. Feb 2006, 07:29
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #210085
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Hallo Herr Zacherl und Herr Richard,

ich bedanke mich für Ihre aufschlußreichen und interessanten Antworten zu meiner Frage.

Gut zu wissen, dass es sich wahrscheinlich um einen Bug in Acrobat 7 handelt.


als Antwort auf: [#210030]

Nach Farbkonvertierung in Acrobat wird das Profil angehängt!?!

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

28. Sep 2006, 21:49
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #253744
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Hallo,

die Suche hat mich in diesen Beitrag gelotst. Ich weiß nicht, ob ich meine Frage hier dran hängen soll oder ob es einen eigenen Beitrag wert ist. Egal, ich probiere es einfach hier.

Ich habe in Acrobat 7 über die Farbkonvertierung folgendes Phänomen:
Eine Seite enthält ein Objekt in DeviceGrau. Das habe ich mit der Ausgabevorschau und Pitstop geprüft. Es ist ein Graustufenbild.

Dieses DeviceGrau möchte ich auf eine im Dokument enthaltene Sonderfarbe switchen.
Also wähle ich:
Vorgang: DeviceGrau auf Sonderfarbe zuordnen
Profil: Ausgabebedingung: ISOcoated
Profil nicht einbetten, Schwarz erhalten

Nach dem Anwenden und dem erneuten Aufruf von Farben konvertieren ist in die Datei ein neuer Farbraum "Kalibriertes CMYK" hineingekommen. Wie kann das sein, wenn ich "Profil nicht einbetten" gewählt habe? Ist das auch als Bug einzustufen?

Pitstop zeigt mir dann auch ganz deutlich an, daß ein ICC-Profil an dem Bild hängt (siehe Anlage).
Wenn ich dann aber zusätzlich noch die Ausgabevorschau auf "Kalibriert" stelle, dann wird das Bild (für mich) kurioserweise nicht angezeigt.

Und es kommt noch dicker:
Wenn ich dann in Farben konvertieren versuche, das KalibrierteCMYK zu dekalibrieren, passiert überhaupt nichts. Ich würde dann ja erwarten, daß er das in DeviceCMYK - besser noch "normale" Spotfarbe - konvertiert, aber nix da. Pitstop zeigt es genau so an wie vorher auch, d.h. er hat überhaupt nichts dekalibriert. Ein nochmals erneuter Aufruf von Farben konvertieren bestätigt das, da das KalibrierteCMYK immer noch existent ist.

Daraus ergeben sich mal wieder soooooo viele Fragen:
Was macht es für einen Sinn (Bug hin oder her) auf Sonderfarben ein ICC-Profil anzuwenden?
Wie kann ich das in der Ausgabevorschau von Acrobat anzeigen lassen?
Wie kann ich das Farbprofil ohne Pitstop entfernen wenn dekalibrieren nicht greift?
Und last but not least: wie kann ich überhaupt DeviceGrau auf Spotcolor switchen ohne ein ICC-Profil anzutaggen?

Gruß


als Antwort auf: [#210085]
Anhang:
spotcolor-profil.gif (10.6 KB)

Nach Farbkonvertierung in Acrobat wird das Profil angehängt!?!

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

29. Sep 2006, 09:04
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #253783
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Antwort auf [ rohrfrei ] Nach dem Anwenden und dem erneuten Aufruf von Farben konvertieren ist in die Datei ein neuer Farbraum "Kalibriertes CMYK" hineingekommen. Wie kann das sein, wenn ich "Profil nicht einbetten" gewählt habe? Ist das auch als Bug einzustufen?

Pitstop zeigt mir dann auch ganz deutlich an, daß ein ICC-Profil an dem Bild hängt (siehe Anlage).
Wenn ich dann aber zusätzlich noch die Ausgabevorschau auf "Kalibriert" stelle, dann wird das Bild (für mich) kurioserweise nicht angezeigt.


Hallo rohrfrei,

gemäß dem Screenshot des Enfocus PitStop Professional Inspektors ist nicht der eigentliche Objektfarbraum kalibriert, sondern "nur" der Alternate Color Space. Als Farbraum wurde wie gewünscht ein einkanaliger Separation Color Space mit Kolorant "HKS 13" angelegt und da dies keinem der vier CMYK-Farbkanäle entspricht, ist es wie gewünscht eine Sonderfarbe.

Ob es nun sinnvoll bzw. richtig ist bei Vorhandensein eines kalibrierten Alternate Color Spaces den Eintrag "kalibriertes CMYK" in die Liste der Farbräume innerhalb der Farben konvertieren Funktion mit aufzunehemen, darüber kann man tatsächlich geteilter Meinung sein. Allerdings muss man in gewissen Situationen (z.B. bei der PDF/X-1a Erezugung) in der Lage sein, diesen Alternate Color Space in einen geräteabhängigen DeviceGray- oder DeviceCMYK-Farbraum zu konvertieren und dazu muss man ihn ja irgendwie selektieren können.

Antwort auf: Und es kommt noch dicker:
Wenn ich dann in Farben konvertieren versuche, das KalibrierteCMYK zu dekalibrieren, passiert überhaupt nichts. Ich würde dann ja erwarten, daß er das in DeviceCMYK - besser noch "normale" Spotfarbe - konvertiert, aber nix da. Pitstop zeigt es genau so an wie vorher auch, d.h. er hat überhaupt nichts dekalibriert. Ein nochmals erneuter Aufruf von Farben konvertieren bestätigt das, da das KalibrierteCMYK immer noch existent ist.


Nun, da scheint Adobe wie einmal die berüchtigte 80% Lösung geschaffen zu haben. Sie können zwar den eigentlichen Farbraum ändern (also z.B. ein "ICCbased CMYK"), aber ganz offensichtlich nicht den Alternate Color Space einer Separation- oder DeviceN-Farbe (obwohl er in der Liste auftaucht). Aber da Sie ja PitStop Professional im Einsatz haben, ist das ja kein Beinbruch. Eine einzeilige Aktionsliste, die aus "Alternativen Farbraum in CMYK umwandeln" besteht, sollte das "Problem" beheben.
Übrigens ist das Problem noch vielschichtiger als man im ersten Moment denken würde, denn Adobe Acrobat scheint auh nicht in der Lage zu sein Default Color Spaces aus dem PDF zu entfernen, die u.a. auch eine Kalibrierung geräteabhängiger Farbräume zulassen. Dies würde ich dann evtl. in obige Aktionsliste gleich mit aufnehmen, wenn eine generelle Dekalibrierung erwünscht ist.

Zitat Was macht es für einen Sinn (Bug hin oder her) auf Sonderfarben ein ICC-Profil anzuwenden?


Nicht die Sonderfarbe wurde kalibriert, sondern deren Alternate Color Space. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es gibt gar keine Möglichkeit einen kalibrierten Sonderfarben-Farbraum anzulegen. Die Kalibrierung des Alternate Color Spaces kann sehr wohl sinnvoll sein, wenn die Sonderfarbe selbst nicht wiedergegeben werden kann und eine möglichst farbverbindliche Simulation der Sonderfarbe gewünscht ist.

Zitat Wie kann ich das in der Ausgabevorschau von Acrobat anzeigen lassen?


Ich fürchte gar nicht, weil sich die Selektion nach Farbraum-Typ in der Ausgabevorschau auf den Hauptfarbraum aber nicht auf den Alternate Color Space bezieht. Da ein Separation- oder DeviceN-Farbraum aber immer geräteabhängig ist...

Zitat Wie kann ich das Farbprofil ohne Pitstop entfernen wenn dekalibrieren nicht greift?


Ich fürchte gar nicht (zumindest nicht mit den jetzigen Acrobat-Versionen).

Zitat Und last but not least: wie kann ich überhaupt DeviceGrau auf Spotcolor switchen ohne ein ICC-Profil anzutaggen?


Indem Sie ein geeignetes Werkzeug dafür einsetzen und nicht eines, welches zum jetzigen Zeitpunkt eher für den semiprofessionellen Einsatz konzipiert ist und eine Menge höchst unerfreulicher Nebeneffekte mit sich bringen kann.
Ich glaube, ich habe Sie schon einmal darauf angesprochen, aber es fällt mir schwer zu verstehen, warum Sie als existierender PitStop Professional Anwender sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben es zum Einsatz zu bringen.


als Antwort auf: [#253744]

Nach Farbkonvertierung in Acrobat wird das Profil angehängt!?!

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

29. Sep 2006, 09:38
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #253790
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Hallo Herr Zacherl,

vielen Dank für die super Erklärung. Und mit Ihrem Hinweis, habe ich es dann auch im Pitstop-Fenster erkannt, daß lediglich der Alternate-Color-Space getagged wurde. Die Erklärung zum Sinn und Zweck im Falle einer Simulierung der Spotfarbe ist absolut einleuchtend.

Sträube ich mich tatsächlich mit Händen und Füßen? Glaube ich gar nicht für uns intern. Es ist nur so, daß ich - und da haben Sie recht - immer auch eine Frage stelle, wie es halt ohne Pitstop geht. Das mache ich ganz bewußt, um im Falle eines Kundenauftrags reagieren zu können, denn viele Datenersteller haben ja kein Pitstop. Es ist aber natürlich sonnenklar, daß Pitstop viel mehr kann (können muß) als der Acrobat. Und wenn vieles dann standardmässig nicht geht, ist es doch gut den Pitstop in der Hinterhand zu haben.

Gruß


als Antwort auf: [#253783]
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