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Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

3. Nov 2014, 11:15
Beitrag # 1 von 13
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Liebe Kollegen,

wenn ich in InDesign CS6 (aber auch CC 2014) die Namen der Schriften in Absatzformaten (und Schnitte) in einem Dokument auslese, werden mir teilweise Regular-Schnitte als 'Roman' ausgegeben, obwohl die zugewiesene Schrift den Roman-Schnitt nicht bietet und auf der Benutzeroberfläche die Schrift korrekt mit dem Regular-Schnitt angezeigt wird.

Beobachtet habe ich dieses Verhalten bei
Minion Pro Regular
Helvetica LT Regular
Arial Regular

In Document.fonts tauchen diese Roman-Schnitte nicht auf.
Code
$.writeln( app.documents.firstItem().fonts.everyItem().name.join('\n') ); 


1. Kann jemand diese Beobachtung bestätigen?
2. Gibt es eine Erklärung dafür, dass der Schnitt einmal als 'Regular' und das andere Mal als 'Roman' ausgegeben wird?

Der Sachverhalt ist unabhängig vom Status der Schrift (verfügbar oder nicht installiert).
Der Verdacht, dass es davon abhängen könnte, ob ein Absatzformat auf dem Stammformat (AF [No paragraph style]) basiert oder nicht, ließ sich nicht bestätigen,

Hier ein Code-Schnipsel zur schnellen Untersuchung:
Code
var ps = app.documents.firstItem().allParagraphStyles; 
for (var i = 0; i < ps.length; i++)
$.writeln( ps[i].name + '\t' + ps[i].appliedFont.name + '\tSchnitt: ' + ps[i].fontStyle);


Viele Grüße
Martin


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Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Hans Haesler
  
Beiträge gesamt: 5795

3. Nov 2014, 14:00
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #533694
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Hallo Martin,

eine Erklärung habe ich nicht, kann aber wenigstens das Problem bestätigen.

Vor zweieinhalb Jahren bekam ich eine Anfrage, weil das JavaScript "SchriftenTausch" nicht funktionieren wollte.
Es wurde eine spezielle Hausschrift verwendet. Eine nähere Untersuchung ergab, dass InDesign CS5 "Roman" zurückgab, wenn im Steuerungsbedienfeld "Regular" abzulesen war.

Als "Lösung" hatte ich für die Absatzformate diese Ersetzung eingebaut:

Code
curStyle = paraStyles[i]; 
curFont = curStyle.appliedFont.name;
try {
curFont = curFont.replace("Roman", "Regular");
}
catch (e) {
}

Und für die Zeichenformate löste ich es so:

Code
curS = curStyle.fontStyle; 
if (curS == "Roman") {
curS = "Regular";
}

Bei den von Dir genannten Schriften hatte ich das Problem nicht bemerkt. Weil ich nur selten ein Schriftentauschen vornehmen muss.

Gruss, Hans


als Antwort auf: [#533676]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

3. Nov 2014, 14:42
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #533697
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Hallo Hans,

ich danke für die Bestätigung.

Antwort auf: Bei den von Dir genannten Schriften hatte ich das Problem nicht bemerkt. Weil ich nur selten ein Schriftentauschen vornehmen muss.


Ich bin beim Austausch der "Helvetica Lt Std Regular" auf dieses Problem gestoßen – als sich diese nicht in allen Formaten durch einen anderen Font ersetze ließ.
Dann hatte ich es mit einem "allgemeineren" Font – der Arial – getestet.
Und prompt sah ich das Problem dort bestätigt.

Am meisten überrascht hat mich dann aber das Ergebnis der Minion Pro in einem Dokument:
Code
Minion Pro	Regular	(cs: Fußnotenzeichen) 
Minion Pro Regular (cs: Greek)
Minion Pro Regular (cs: Pagina)
Minion Pro Regular (cs: unsichtbar)
Minion Pro Regular (doc)
Minion Pro Regular (ps: [No paragraph style])
Minion Pro Roman (ps: [Einf. Abs.])
Minion Pro Roman (ps: 00 Normal)
Minion Pro Roman (ps: 01 Normal st)
Minion Pro Roman (ps: 02 Normal +1/2)
Minion Pro Roman (ps: 03 Normal +1)
Minion Pro Roman (ps: 04 Klein)
Minion Pro Roman (ps: 05 Klein st)
Minion Pro Roman (ps: 06 Klein EZ)
Minion Pro Roman (ps: 07 Klein +1/2)
Minion Pro Roman (ps: 08 Klein Vers)
Minion Pro Roman (ps: 09 Lit)
Minion Pro Roman (ps: 10 FN)
Minion Pro Roman (ps: 11 FN Schuster)
Minion Pro Roman (ps: 12 Tabelle)
Minion Pro Roman (ps: 40 Zwischentitel)
Minion Pro Roman (ps: 41 Beitragstitel)
Minion Pro Roman (ps: 42 Untertitel)
Minion Pro Roman (ps: 43 Autor)
Minion Pro Roman (ps: 61 I0: Titel)
Minion Pro Roman (ps: 62 I0: Untertitel)
Minion Pro Roman (ps: 71 I1: Autor)
Minion Pro Roman (ps: 72 I2)
Minion Pro Roman (ps: 73 I3)
Minion Pro Roman (ps: 74 I4)
Minion Pro Roman (ps: 91 Pagina)
Minion Pro Roman (ps: 98 Anmerkung)
Minion Pro Roman (ps: 99 Info)


Der korrekte Regular-Schnitt (es gibt keinen Roman-Schnitt der Minion Pro) taucht nur in den Document.fonts, den Zeichenformaten und dem Stammformat auf.

Das Absatzformat "00 Normal" basiert auf dem Stammformat (alle anderen Absatzformate basieren direkt oder indirekt auf "01 Normal").
Die Absatzformatoptionen bestätigen mir, daß dieses Absatzformat auf dem Stammformat basiert und geben als Abweichung den Schriftschnitt "Regular" (da müsste eher "Roman" stehen) an: Bildschirmfoto.

Der Schriftschnitt steht korrekt auf "Regular".

Die Herkunft des Roman-Schnitts ist mir hier ein besonderes Rätsel.

Beim Öffnen des Dokuments und im Live-Preflight wird mir der Roman-Schnitt der Minion Pro nicht als fehlend beanstandet.



Deine Lösung ist für viele Fälle gewiss ein gehbarer Workaround.
Noch angenehmer wäre mir eine plausible Erklärung (mit Verhinderungsweg) für diese Inkonsistenz. ;-)

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#533694]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 3. Nov 2014, 14:48 geändert)

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4852

3. Nov 2014, 16:51
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #533700
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Hallo, Martin!

Nur ein Verdacht: Vielleicht liegt's am uralten Problem zwischen InDesign CS3 und/oder CS4 (und darunter) und den Standartdefinitionen der Standardabsatzformate Windows vs. Macintosh?

Wenn ich das noch richtig erinnere:

Windows damals:
[Kein Absatzformat] Times Roman Schnitt: Roman
[Einfacher Absatz] Times Roman Schnitt: Roman

Mac damals:
[Kein Absatzformat] Times Regular Schnitt: Regular
Einfacher Absatz] Times Regular Schnitt: Regular

Stammen die fraglichen Dateien (oder Teile davon), nämlich die unformatierten mit [Kein Absatzformat] vielleicht aus InDesign CS4, CS3 (oder darunter) aus einer Windows-Umgebung? Und das schleust *irgendwie* diese falschen "Roman"-Angaben mit ein?
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#533697]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

3. Nov 2014, 20:17
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #533703
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Hallo Uwe,

mit dem Gedanken, dass ein Zusammenhang mit den Stammformaten bestehen könnte, hatte ich auch schon gespielt.

Die Dokumente bei denen diese Regular-Roman-Probleme auftreten, haben eine ganz unterschiedliche Genese.

Das CS3-CS4 Problem meine ich aber ausschließen zu können.
Teils wurden die Daten beim Kunden in CC 2014 neu angelegt, teils aus XPress konvertiert.
Meine eigenen Daten werden in der Regel direkt in CS6 angelegt oder über IDML hochkonvertiert.

Im Beispiel oben hat das Stammformat die "Minion Pro Regular".
Das auf dem Stammformat basierende AF "01 Normal" hat mit der oben angegebenen Abweichung "+ Regular" die "Minion Pro Roman".


Antwort auf: Stammen die fraglichen Dateien (oder Teile davon), nämlich die unformatierten mit [Kein Absatzformat] vielleicht aus InDesign CS4, CS3 (oder darunter) aus einer Windows-Umgebung? Und das schleust *irgendwie* diese falschen "Roman"-Angaben mit ein?

So ein Durchschleusen kann ich – zumindest bei meinen Daten – weitgehend ausschließen.
Wenn ich Daten aus früheren Versionen übernehme, dann werden diese erst als IDML exportiert und über die exportierte IDML-Datei übernommen.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#533700]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 3. Nov 2014, 21:10 geändert)

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

4. Nov 2014, 09:28
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #533705
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Hallo Uwe,

ich habe nochmals etwas herumexperimentiert und dabei erkannt, dass ich gestern unüberlegt einen falschen Schluss gezogen habe.

Die IDML-Konvertierung eines CS3-Dokuments löst nicht automatisch das CS3-CS4 Fontdilemma des Stammformats. Das in CS6 neu aus der IDML-Datei erzeugte Dokument hat keineswegs automatisch ein Stammformat mit der Minion Pro Regular, sondern (auf dem Mac) weiterhin ein Stammformat mit Times Regular.

Es könnte also etwas dran sein, dass das Stammformatproblem aus alten Zeiten in einem weiterentwickelten Datenbestand fortwirkt.

Aber im Moment liefert es mir noch keine Erklärung für den Sprung auf Minion Pro Roman in einem benutzerdefinierten Basisformat, das auf dem Stammformat (mit Times Regular bzw. Minion Pro Regular) basiert.

Beim Kunden mit CC 2014 ist dieses Einschleichen eines falschen Roman-Schnitts bei der Helvetica möglicherweise auf die Konvertierung der XPress-Daten oder bei neu angelegten Daten auf eine Übernahme des Fehlers aus einer konvertierten Datei über Copy & Paste von formatiertem Text zurückzuführen sein.


Weise ich in InDesign CS6 einem Text, der mit einem Absatzformat mit Minion Pro Roman ausgezeichnet ist und der mit dem Regular-Schnitt angezeigt wird, ausdrücklich nochmals den Regular-Schnitt zu, dann zeigt die Absatzformatpalette ein Plus. Und der Hilfetext weist den Regular-Schnitt als Abweichung aus. Das Format lässt sich unter Einbeziehung dieser Abweichung neu definieren und trägt fortan den echten Regular-Schnitt.


InDesign zeigt sich also auf der Benutzeroberfläche gegenüber der Unterscheidung Roman oder Regular tolerant und reklamiert es nicht als Fehler, wenn ein Absatzformat einen nicht existierenden Roman-Schnitt einer Schrift besitzt und ersetzt diesen unter der Hand durch den existierenden Regular-Schnitt, ohne weiteres Aufsehen zu erregen. Regular und Roman werden als äquivalent (einander entsprechend) behandelt. Das rechtfertigt den Lösungsvorschlag von Hans, Regular und Roman als gleichwertige Alternativen zu behandeln.


Wird der Minion Pro Regular-Font temporär deaktiviert, findet sich im Schriftart suchen-Fenster die Minion Pro "Roman" als "Minion Pro" (ohne Schnitt). Als Postscript-Name ist jedoch die MinionPro-Regular hinterlegt, als Schriftschnitt Regular.


Das Rätsel um die Herkunft des Schnitts "Roman" der Minion Pro in meinen Dokumenten lässt eventuell folgendermaßen lösen:
Möglicherweise hat sich dieser bei mir zu dem Zeitpunkt eingeschlichen, als ich verschiedene Dokumentvorlagen mit unterschiedlichen Grundschriften eingerichtet habe. Und als Ursprung für die Minion-basierte Vorlage diente möglicherweise eine Datei mit einer Schrift mit einem echten Roman-Schnitt, bei dem ich nur die Schriftfamilie austauschte. So lässt es sich heute zumindest nachstellen.
Allerdings widerspricht das meinem gewöhnlichen Vorgehen: Ich hätte eher angenommen, abweichende Dokumentvorlagen aus einer auf der Minion Pro-basierten Dokumentvorlage erstellt zu haben.

Im Experiment klappt es auch umgekehrt: Beim Ändern nur der Schriftfamilie der Grundschrift Minion Pro Regular in Stempel Garamond Lt Std erscheint im Absatzformat der nicht existierende Schnitt Stempel Garamond Lt Std Regular. Im Zeichenfenster und in der Absatzformatpalette werden jeweils die Roman-Schnitte angezeigt.

Die Suche über die Benutzeroberfläche interessiert sich nicht für den Schnitt, der in den Paletten dargestellt wird, sondern für den Schnitt, der – wenn auch versteckt – tatsächlich angewandt ist. So bleibt die Suche nach einem angezeigten und zur Schriftfamilie passenden Regular-Schnitt erfolglos, wenn dieser unter der Haube (nicht über die Benutzeroberfläche, aber über ein Skript erkennbar) ein nicht zur Schriftfamilie passender Roman-Schnitt ist. Dieser Schnitt lässt sich nur über die Suche nach dem nicht zur Familie passenden Roman finden.


Es bleibt die Erkenntnis, dass man bei der Suche nach einem Regular-Schnitt berücksichtigen muss, dass sich ein solcher auch unter einem Roman-Deckmantel versteckt halten kann. Und umgekehrt.

Die Untersuchung anderer Fallen wie z.B. Italic-Oblique ist an anderer Stelle in Ansätzen dokumentiert: Italic, das kein Italic ist ...

Die Toleranz, die InDesign hier bei der Nichtunterscheidung einander ähnlicher Schnitte zeigt, ist unter einem bestimmten Betrachtungswinkel als benutzerfreundlich zu bewerten, birgt aber Risiken, wenn dem Anwender nicht bewusst ist, dass diese manchmal namentlich austauschbar sind und manchmal doch nicht (z.B. Analyse und Vergleiche per Skript).
Nach meinem Dafürhalten gehört die Verwendung eines nicht zur Schriftfamilie gehörenden Schnitts immer und klar und deutlich als Fehler reklamiert.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#533700]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 4. Nov 2014, 09:32 geändert)

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Uwe Laubender
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4. Nov 2014, 13:52
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #533722
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Hallo, Martin!

Hochinteressant Deine Überlegungen…

Was mich interessieren würde: Im IDML oder in einem Snippet (IDMS) einer "verhunzten" Textstelle müssten sich Spuren finden lassen, die sich auswerten lassen sollten. Also Attribute, die "offensichtlich" nicht zusammenpassen.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#533705]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

4. Nov 2014, 14:54
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #533727
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Hallo Uwe,

danke für Dein Interesse.

Im Anhang eine Beispieldatei mit unsinnigen Schnitten in drei Absatzformaten.
Absatzformat 1: Minion Pro Roman
Absatzformat 2: Stempel Garamond LT Std Regular
Absatzformat 3: Minion Pro Oblique

In IDML bildet sich das so ab:
Code
<ParagraphStyle Self="ParagraphStyle/Absatzformat 1" Name="Absatzformat 1" Imported="false" NextStyle="ParagraphStyle/[b]Absatzformat 1" KeyboardShortcut="0 0" HyphenQuality="0" FontStyle="Roman"> 
<Properties>
<BasedOn type="string">[No paragraph style]</BasedOn>
<PreviewColor type="enumeration">Nothing</PreviewColor>
</Properties>
</ParagraphStyle>
<ParagraphStyle Self="ParagraphStyle/Absatzformat 2" Name="Absatzformat 2" Imported="false" NextStyle="ParagraphStyle/[b]Absatzformat 2" KeyboardShortcut="0 0" HyphenQuality="0" FontStyle="Regular">
<Properties>
<BasedOn type="object">ParagraphStyle/Absatzformat 1</BasedOn>
<PreviewColor type="enumeration">Nothing</PreviewColor>
<AppliedFont type="string">Stempel Garamond LT Std</AppliedFont>
</Properties>
</ParagraphStyle>
<ParagraphStyle Self="ParagraphStyle/Absatzformat 3" Name="Absatzformat 3" Imported="false" NextStyle="ParagraphStyle/Absatzformat 3" KeyboardShortcut="0 0" HyphenQuality="0" FontStyle="Oblique">
<Properties>
<BasedOn type="object">ParagraphStyle/Absatzformat 1</BasedOn>
<PreviewColor type="enumeration">Nothing</PreviewColor>
</Properties>
</ParagraphStyle>


Die Grundschrift Minion Pro wird vom Stammformat jeweils durchgeschleift, wenn keine andere Schrift angegeben ist. Vielleicht hätte ich das Beispiel besser mit einer anderen Schrift als der Minion Pro aufgebaut – um den Unterschied zum Stammformat besser zu unterstreichen.
Aber man sollte erkennen können, was das Problem ist: die Kombination von Schriftfamilie mit einem Schnitt, der in der Familie nicht vorkommt und die Darstellung dieser Kombination in den Paletten und im Preflight.

Aufgabe: Versuche mal den Italic-Schnitt in Absatz 3 zu suchen.
Oder den Roman-Schnitt in Absatz 2.
Absatz 1 speilt das Spiel nach Öffnen der IDML in InDesign leider nicht mehr mit. ;-(
Man müsste das mit einer anderen Schrift (z.B. Myriad) neu aufbauen und durchspielen.

... Muss dringend weg.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#533722]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 4. Nov 2014, 14:59 geändert)

Anhang:
Beispiel.idml (39.5 KB)

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4852

4. Nov 2014, 15:14
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #533729
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Hallo, Martin!

Ja, verstehe das Problem vollkommen.
Auf der einen Seite das "tolerante" InDesign, auf der anderen Seite die Schriftschnitte, die nicht zur Schrift passen wollen.

Vertrackte Situation.
Lösung, wie von Hans angedacht und umgesetzt, das Script eben auch "tolerant" machen. Tja, *noch* etwas, was es zu beachten gilt!
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#533727]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

4. Nov 2014, 16:27
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #533744
Bewertung:
(4775 mal gelesen)
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Antwort auf: Lösung, wie von Hans angedacht und umgesetzt, das Script eben auch "tolerant" machen. Tja, *noch* etwas, was es zu beachten gilt!


Hinsichtlich Regular-Roman und Italic-Oblique wissen wir nun Bescheid.
Was für andere überraschende Kombinationen lässt diese Toleranz durch?

Das Sympathische ist ja, dass z.B. beim PDF-Export oder beim Druck alles so ankommt, wie der Anwender es erwartet.
D.h. beim PDF-Export wird nicht eine nicht vorhandene Minion Pro Roman eingebettet, sondern die Minion Pro Regular – trotz abweichender Schnittangabe.
InDesign scheint irgendwie zu "wissen", gegen welchen richtigen Schnitt es einen für die Schrift unmöglichen Schnitt ersetzen muss.
Und es gaukelt statt dem falschen Schnitt in den Paletten den richtigen Schnitt vor.

Die negative Konsequenz für den Anwender liegt ggf. in der Unauffindbarkeit eines Schnitts im Dokument.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#533729]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Hans Haesler
  
Beiträge gesamt: 5795

4. Nov 2014, 19:56
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #533759
Bewertung:
(4722 mal gelesen)
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Hallo, Uwe!

Zitat Lösung, wie von Hans angedacht und umgesetzt ...

Nun, die gezeigte Lösung war spezifisch auf die Dokumente zugeschnitten, welche ich vom "Anfrager" erhalten hatte. Sie funktionierte, war aber unbrauchbar, um eine "normale" Datei zu behandeln.

Zudem: Nach einem guten Monat fragte ich nach und bekam eine Entschuldigung und eine Erklärung als Antwort: "Es gab noch Dokumente in denen es nicht immer reibungslos funktionierte, und wir waren bisher noch am überlegen, wie wir weiter vorgehen." Und: "Die Dokumente sind einfach zu unterschiedlich."

Ich werde versuchen, eine universale Lösung zu finden. Wird aber nicht einfach sein.

Gruss, Hans


als Antwort auf: [#533729]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

kkauer
Beiträge gesamt: 661

4. Nov 2014, 20:27
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #533762
Bewertung:
(4711 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Macht ggf. die Art der Schrift-Einbindung (OS- oder Adobe-spezifisch) diesbezüglich einen Unterschied? Wurde das schon geprüft?


als Antwort auf: [#533759]

Name von Schriftschnitten in Absatzformaten: Roman oder Regular

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12390

5. Nov 2014, 09:40
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #533769
Bewertung:
(4627 mal gelesen)
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Antwort auf: Macht ggf. die Art der Schrift-Einbindung (OS- oder Adobe-spezifisch) diesbezüglich einen Unterschied?


Nein, hier kann ich keinen Unterschied erkennen.
Getestet mit einem Dokument mit Schriften aus dem Ordner "Document Fonts".

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#533762]
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