Eine Arbeitsgruppe der PBS (Viscom und Comedia) hat einen Entwurf für die neue Polygrafenausbildung – in Anlehnung an das deutsche Modell – erarbeitet. Diese soll am 1.1.2006 in Kraft treten und wird der Druckindustrie bis Ende Oktober 2005 zur Vernehmlassung unterbreitet. Die Eckpunkte der Neuerungen sind:
- 3 Fachrichtungen (Beratung / Gestaltung / Produktion)
- definitive Einführung des Basisjahres (1. Lehrjahr an der Schule)
- Namensgebung: Polygraf/in oder Mediengestalter/in (noch offen)

Mit der Erweiterung des Ausbildungsspektrums Richtung Gestaltung und Beratung möchten die Initianten die Wertschöpfungskette von Druckereibetrieben erweitern (Gesamtdienstleister). Zudem sollen in Zukunft auch Grafikateliers und Werbeagenturen Polygrafen ausbilden können. Im Hinblick auf die Praxistauglichkeit der Vorstufenausbildung stellen sich folgende Fragen:

- Kann man Gestaltung und Produktion in der Praxis klar trennen (Agenturumfeld)?
- Kann jemand in der Beratung tätig sein, der nicht aus dem Produktionsumfeld kommt?
- Kann die Berufsfachschule die praxisgerechte Ausbildung im 1. Lehrjahr vollständig übernehmen?

Wir laden Euch im Bereich „Was die Branche bewegt“ ein, euch zur Grundbildung Polygraf zu äussern. Was läuft momentan in der Grundbildung gut, völlig falsch oder ärgert euch am meisten?

Wir haben zu diesem Thema folgende Links für euch bereit:

Eine Abstimmung auf Mediaforum: http://www.mediaforum.ch/barometer
Eine Umfrage für 4 Zielgruppen: http://webtest.deimos.ch/...spx?origin=HDS_Forum
Einen aktuellen Artikel aus dem Fachheft Druckmarkt Schweiz: http://www.vsd.ch/...tikel_ausbildung.pdf

“Eure Meinung zählt, wir danken allen für eine konstruktive Diskussion, zu der auch die deutschen und österreichischen Kollegen herzlich eingeladen sind.”

learn4print.com

Ciao zäme

Grundsätzlich ist das eine gute Idee, die ich voll unterstütze. Es muss jedoch eine allgemeine Grundausbildung vorliegen (z.B. erstes Lehrjahr). Jedoch sollte man sich mal mit dem Stoff, der einem an der Berufschule eingetrichtert wird, befassen.

Es wird immer noch viel zu sehr auf die alte Materie Wert gelegt. Hand aufs Herz, wer braucht heute ein halbes Jahr Stilkunde und Mathematik zur Berechnung der Filmdichte.

Wesentlichere, praxisnahe Dinge, wie die Erstellung eines korrekten PDFs oder die Weiterverwendung von Office-Dokumenten etc. müssen aber im Betrieb gelehrt werden. Was nun, wenn der Ausbildner diese Materie auch nicht versteht?

Bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruess
Adi

Salü zäme
Wenn ich auf mediaforum richtig gelesen habe, dann sollen in Zukunft auch Grafikateliers und Werbeagenturen Polygrafen-Lehrlinge ausbilden. Das scheint mir Wunschdenken zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Agenturverbände in der Ausarbeitung des Entwurfs involviert waren. Eine solch realitätsfremde Idee wie die, Gestaltung und Produktion zu trennen, hätten die niemals mitgetragen. Schon gar nicht die Idee, die Wertschöpfungskette ausgerechnet in ihre Richtung zu erweitern (Gestaltung/Beratung). Dünkt mich ein wenig schizo und wenig ausgegoren. Sind wir doch ehrlich: Die Druckindustrie bildet heute Polygrafen aus, die später auf der Kundenseite (Agenturen, Inhouseproduktionsabteilungen) arbeiten. Wenigstens die gestalterisch einigermassen Begabten. Der Rest muss Datenschrott zurechtfummeln und auf Platte bringen. Und wo steht dann genau der Polygraf der Zukunft? Datenannahme/-reparatur und Speisung von Workflow-Systemen? Schmale Basis denn da wird in den nächsten Jahren noch viel automatisiert werden. Oder ein Gestalter, der mit der Technik auf Kriegsfuss steht und eben Schrott-Daten herstellt? Weiteres Problem: Wenn ein Polygraf in Zukunft auch das Gestalten lernen will, dann brauch er auch ein Arbeitsumfeld inkl. deren Kundenaufträge, die das auch möglich machen. Und in einer solchen Situation ist die Druckindustrie eben nicht. Da gehen berechtigter Anspruch und verdrängte Wirklichkeit zusehr auseindander.

Werbeagentur- und Druckbranche sitzen in der Druckproduktion im selben Boot, wäre schön, wenn die sich mal gemeinsam über die Zukunft generell Gedanken machen würden. Wen man dann wie und wo ausbildet ist später bloss noch eine Ableitung den gewonnenen Einsichten. In diesem Sinne ist der vorliegende Entwurf eine gute Vorlage für eine längst fällige Diskussion ALLER Beteiligten - mehr nicht. Das Resultat der Abstimmung auf mediaform scheint dies eindrücklich zu belegen.

Gott grüss die Kunst, fario

.....und wo bleibt der "bildmensch"?....wo die bildqualität?
kommt mir jetzt ja nicht damit, dass man das alles automatisieren, uns alte fotolithografen wegrationalisieren kann, das ist purer blödsinn! ich bin jetzt mal verdammt zuversichtlich und prophezeihe
dem gelernten bildmenschen (4 jahre lehrzeit) mittelfristig eine renaissance!!! es ist ja jetzt schon so, wie fario gesagt hat, das datenschrott zurechtgefummelt wird, auch leider sehr viel bilddatenschrott, von leuten die irgenwas auf irgenwelchen schrottkisten, mit irgendwelchen pseudoprogrammen zusammenwursteln.
es lebe das bild.......abe fertig!
de lithomas

Salü Lithomas
Wegrationalisieren wird man den Lithojob nicht ganz, aber leider teilweise. Wenn Du sehen würdest, zu was Bildoptimierungsprogramme heute in Lage sind. Mir wurde richtig unwohl. Hauttöne werden automatisch erkannt und nach Deinen Voreinstellungen korrigiert inkl. selektiver Schärfesteuerung, und das mit einer sehr grossen Zuverlässigkeit in besorgniseregender Qualität. Was meinst Du, wieviel Lithografen oder Bildprofis heute noch am Werk sind, um die Printprodukte der Tamedia herzustellen? Klar, Schmuckkataloge etc. betrifft das nicht, aber das ist auch nicht das tägliche Brot bzw. die Masse, die früher da war. Im Moment läuft eine starke Tendenz zur Automatisierung und Standardisierung im digitalen Workflow, ob wir wollen oder nicht. Hast Du nicht schon gestaunt, welche Qualität Photoabzüge ab Digidaten aus Fotolabors teils haben? Obschon der Originalshot alle andere als gut war. Da werden Weissabgleich, Kontrast Schärfesteuerung etc. im Hintergrund erledigt, dort laufen diese Programme bereits auch schon. Normen für die verschiedenen Druckverfahren und gut kallibrierte Monitore mittels Profilen werden es in Zukunft auch Laien noch einfacher machen, die erforderlichen 85% der Qualität herauszuholen. Und wir werden staunen, zu was künfigte Photoshop-Verionen in Sachen Bildoptimierung fähig sein werden. Das heisst aber nicht, dass der künftige Polygraf das nicht lernen muss. Aber er muss eben noch viel mehr können und vielseitig sein. Und deswegen darf man den Beruf nicht aufsplitten, verwässern und somit längerfristig schwächen.

Gott grüss die Kunst, Fario

Also ich bin der Meinung wie Lithomas... die neue Ausbildung für den Polygrafen ist ja schön und recht, aber es kommt einfach immer mehr dazu und ich finde, dass es immer schwieriger wird, alles unter einen Hut zu kriegen... denn Polygrafen darf man ja schon heute nicht mehr einfach so als Lithografen bezeichnen... ich habe meine Ausbildung letzten Sommer abgeschlossen, mit Fachrichtung Bild, aber was ich an der LAP können musste Lithotechnisch könnte man schon fasst als primitiv bezeichnen... wenn man immer mehr verschiedene Dinge zusammen können muss, kann man die inzelnen Sachen immer schlechter... wofür gibt es denn überhaupt all die Spezialisierungsmöglichkeiten und wofür braucht es denn noch den Grafiker? Ich find, man sollte Technik und Grafik trennen... bisher war doch die Idee des Litho bzw. Typografen gegenüber dem Grafiker, das wir die Techniker sind und sie die Gestalter?!! Man müsste sozusagen die Zusammenarbeit verbessern und nicht einander die Arbeit wegnehmen... Allrounder sein ist ja ok, aber drei Köpfe mit spezifischen Fachkenntnissen kommen besser ans Ziel, als einer, der alles ein bisschen beherrscht... das ist meine Meinung...
schon heute ist man sich ja nicht mehr zu schade Pixelmüll aufs Titelbild zu klatschen... das Qualitätsdenken geht immer mehr vor die Hunde... schafft einen besseren Grundstock und fasst nicht immer mehr Berufe zusammen... schafft mehr Möglichkeiten für Weiterbildungen, ob Schulisch oder sonstwie... in allen Bereichen, also auch Lithotechnisch und nicht bloss Grafisch... es Lebe den Litho- und Fotografen

...wie recht Du eigentlich hast. Das Problem ist nur, dass man Gestaltung und Produktion in der Praxis einfach nicht mehr trennen kann. Weil Gestaltung ausserhalb der grafischen Industrie stattfindet, und dort wird zunehmend weniger zwischen Gestaltung und Produktion (dort sagt man noch immer RZ wie Reinzeichnung!) unterschieden. Aber irgendwie hast Du eben schon recht, Gestaltung und Technik schliessen sich ja vom Naturell der Leute auch ein wenig aus. Oder hast Du schon mal einen brillanten Gestalter getroffen, der technisch top drauf ist. Das ist wirklich selten, weil das ganz andere Menschen voraussetzt. Aber was soll man denn jetzt tun und wo wird dann in der Gestaltung unterschieden zwischen dem Grafiker und dem gestalterischen Polygrafen. Das scheint nicht ganz klar. Eigentlich bräuchte es, und da gebe ich Dir schon etwas Recht, Gestalter (aber nur einen und nicht zwei) und Techniker. Aber der Gestalter muss eben auch seine Ideen technisch akzeptabel in eine Datei packen können. Es kann ja nicht sein, dass die Aufgabe des Polygrafen Fachrichtung Produktion nur noch darin besteht, den Datenschrott der Grafiker aufzumöbeln. Und der Techniker sollte eben auch elementar-gestalterische und typografische Grundkenntnisse haben, um innerhalb eines Gestaltungskonzeptes eine Zeitschrift layouten zu können. Aber dann bräuchte er eben auch sehr viel mehr: starke Lithografenkenntnisse (heavy technische Bildbearbeitung), Colormanagement, Workflowmanagement, Druckformenherstellung, IT und meinetwegen auch Kenntnisse des Webpublishing. Es wird nämlich zunehmend weniger wichtig, in welchen Medienkanälen die aufbereiteten Informationen dann landen. Das wäre dann geballtes Medienproduktionswissen mit Zukunft, das in den Betrieben eben auch gebraucht wird. Der Gestalter wird dann vorwiegend in der Agenturbranche ausgebildet (wo auch die nötigen Aufträge da sind) und der Produktioner in der Druckindustrie, sozusagen im nachfolgenden Glied der Kette. Und die Ausbildungsverantwortung würde zwischen den Agentur und Druckindustrieverbänden geteilt.

Ich hoffe, dass sich jetzt endlich einmal die Agenturleute, Firmenchefs, Lehrmeister, Lehrlinge etc. zu Wort melden, um etwas Licht in dieses Dilemma zu bringen.

Gott grüss die Kunst, fario

Dass hier keine engagierte Diskussion entsteht spricht Bände - schade eigentlich...

-michael

Hallo michael

Du weisst, Sitzungen abhalten ist der einzige Industriezweig des 21 Jahrhunderts, der ungebremst boomt. Gerade Lehrer, geschweige Mitglieder gegenwärtiger Schulreformreformkommissionen, werden hier unentgeltlich bei HDS mitdiskutieren. Gleichwohl verstehe ich, dass Meinungsbildung zu diesem Thema in aller Öffentlichkeit kaum Sinn macht. Wie bei Themen über Frauen, Militär oder Sport hat bekanntlich jeder die Wahrheit für sich gepachtet. In engerem Rahmen – unter Kenntnis der Teilnehmer macht diese Diskussion schon Sinn.

25/25

Zum Thema Berufswahl: Gegenwärtige Sparabsichten bei Berufsberatungsstandorten im Kanton Zürich ist ein unverzeihlicher Fehler.

Hallo!

Ich habe gerade erst die diversen Beiträge zu diesem Thema gelesen
- vorher dachte ich immer "interessiert mich nicht " oder "geht mich nix an"
weil ich den "Polygrafen" erst kenne, seitdem ich hier im Forum bin :-)

Wenn der Titel des Beitrages "Ausbildung zum Mediengestalter/Polygrafen" lauten würde
würden sich evtl. mehr Leute angesprochen fühlen
@michael : und auch mehr Meinungen geäußert werden...
wobei mich die Vielzahl der Views schon wundert - im Vergleich zu den Beiträgen....


Also: ich bilde (in Deutschland) Mediengestalter aus, seitdem es diesen Beruf gibt,
alle Ansichten sind daher nur auf das deutsche Ausbildungsmodell bezogen.
Wir sind in der "klassischen" Druckvorstufe angesiedelt also keine Agentur
(sondern dieses "Mischmasch" (nicht negativ gemeint!), das sich seit DTP entwickelt hat)

"Kann man Gestaltung und Produktion in der Praxis klar trennen (Agenturumfeld)"
Eindeutig: JEIN
Vielleicht dann, wenn der Betrieb eine klassische Agentur (mit echten Grafikern) ist,
hier kann man dann (in der Praxis) noch skribblen/entwerfen/zeichnen lernen,
aber ich denke, dass inzwischen meistens am Rechner gestaltet wird
und im Grunde bin ich ja schon beim Einrichten des Dokumentes "in der Produktion"
Schade ist dabei, dass viele Gestaltungsgrundlagen verloren gehen.
Ich lasse gerne mal skribbeln und auf Papier entwerfen,
weil ich immer wieder feststelle, dass wenn die Azubis nur am Rechner gestalten
sich die Gestaltung halt auf das beschränkt was gerade technisch machbar ist.

"Kann jemand in der Beratung tätig sein, der nicht aus dem Produktionsumfeld kommt?"
Ich denke schon - habe aber keine richtige Meinung dazu - warum auch nicht?

"Kann die Berufsfachschule die praxisgerechte Ausbildung im 1. Lehrjahr vollständig übernehmen"
In Deutschland gehen die Azubis im ersten Lehrjahr zwei,
in den nächsten zwei dann noch einen Tag pro Woche in die Berufsschule.
Ohne die Qualität des Berufsschulunterrichts beurteilen zu wollen,
halte ich das für sinnvoll.
Eine einjährige Vollzeit-Schule finde ich nicht gut:
die meisten Azubis kommen doch gerade von der (Vollzeit)-Schule,
natürlich kommt es stark auf den Unterricht an,
aber ich finde, die Azubis sollten von Anfang an in der Praxis sehen,
was der Beruf alles mit sich bringt, es gibt ja auch genug zu lernen.

Ich melde mich wieder - und schau wieder rein,
bis dann,
Ilona.

Tagchen, ich schon wieder,
habe in anderen Beiträgen geschmökert und festgestellt, dass da das diskutiert wird, was meiner Meinung nach hier hingehört:

Die Ursprungsfrage "wieviele Stunden für Prospekt"
(aus dem Forum "was sonst nirgends reinpasst"
entwickelt sich ja in ganz erstaunliche (interessante!!) Richtungen,
und behandelt (gut!!) Themen die auch in anderen Beiträgen
(Gehalt eines Designers, Gehalt eines Polygrafen) behandelt werden.

Wie wäre es denn, wenn wir uns im Forum "Was die Branche bewegt"
im Beitrag zur Berufsausbildung der Polygrafen wieder treffen und
dort weiterdiskutieren?

Mit den Punkten z.B.
- der Mediengestalter/Polygraf als natürlicher Feind des Designers/Grafikers (und umgekehrt)
- Print und Web - trennen oder vereinen?
- Hochklassige Typografie und Lithografie - als sechsmonatiger Ausbildungsabschnitt überhaupt möglich?

Ich glaube, früher war das einfacher, weil stärker differenziert wurde:
- Layout kam vom Grafiker
- Umsetzung vom DTPler (Druckvorstufe, bis zur Belichtung)
- Lithografie vom Lithografen (Scans!!! Bildbearbeitung!!!)
- der Drucker hat "nur" gedruckt
Im Grunde benötigete man vier Firmen (oder zumindest Fachleute)
für eine vernünftige Printgeschichte.
Und für die Gestaltung einer Website ging man NATÜRLICH ganz woanders hin.

Und inzwischen gibt es den "Mediengestalter" eine Art eierlegende Wollmilchsau
die kann alles (im Glücksfall) aber oft nix wirklich richtig (meistens)
aber dafür kann er alles zusammen viel billiger anbieten,
vor allem wenn er dann noch als Einzelkämpfer zuhause sitzt
(wofür er oft ja gar nix kann...) und mit 20-Euro-Stundensätzen
(die ihm völlig ausreichen) die Preise weiter kaputtmacht...

Nicht, dass ich jetzt den "alten Zeiten" nachweinen will (tu ich aber...)
vielleicht sollten wir uns überlegen, wo wir eigentlich hin WOLLEN,
und da wäre doch die Ausbildung des Nachwuchses der richtige Ansatz?

Ich kopier jetzt das Zeug noch in oben genanntes Forum (hoffe, das ist okay?)
und bin gespannt auf die weitere Diskussion.

Liebe Grüße,
ilona.

Hallo Ilona
Herzlichen Dank für Deine Anregungen und Deinen Vorschlag, Teilnehmer aus anderen Foren zu benachrichtigen. Was Du in Deinen Gedanken ansprichst sind exakt die Fragen, um die es geht. Genau das ist die Diskussion, die wir hier anregen möchten. Wir bilden junge Menschen aus und wir tragen Verantwortung für diese, aber auch für Firmen, die diesen Leuten später eine Existenz bieten müssen. Einer neuen Bildungsverordnung wünsche ich daher einen breiten Konsens und freue mich auf weitere Ansichten, Meinungen und Erlebnisberichte.

Liebe Grüsse aus dem sonnigen Zürich, Thomas Paszti

schulen sollten da sein, um wissen und traditionen der berufe zu übermitteln oder berufler von konkurrenten zu beschützen?

bin seit 12 jahren in der schweiz und selbständiger, durchschnittlicher grafiker. und nach was ich bis jetzt erlebt/gesehen habe, finde ich interessant wie unflexibel das ganze immer wieder aufgebaut wird.

ich finde die grafische branche ist heute eine riesige grauezone: grafiker die kommunikation-konzeptionsarbeit leisten, html/php verstehen, eine akzeptabel flattersatz gestalten oder einfaches bildbearbeitung machen. auf der andere seite druckvorstufebetriebe und druckereien die eine auslastbare infrastruktur verfügen, und selber einfache gestaltungsaufträge erledigen. webdesigner die logos und broschüren gestalten. fotografen die lithografie und retusche übernehmen. und grosse firmen, die alles inhouse produzieren. es gibt alle möglichen kombinationen.

ausserhalb dieser zone haben wir die ideallfälle: kommunikationsberater, fotografen, ebv spezialisten, spitzentypografen und reine grafiker. für mich sind sie die privilegierte oder talentierte menschen, denn sie dürfen nur mit seiner gelernte beruf leben. wieviel kenne ich? die kann ich mit einer hand zählen.

und dazu noch unsere kunden, die tatsächlich nicht mehr so viel geld zum verchuten haben wie vor 10 jahren. die sind flexibler geworden und müssen selbst viel mehr selber basteln.

daher verstehe ich einfach nicht, warum weiterhin diese krankhafte versuch berufe zu trennen und spezialisten auszubilden. ich meine, schlussendlich ist die praxiserfahrung die wichtigste. und die praxis zeigt dass heute auf dein mac photoshop, illustrator, indesign, golive und acrobat installiert sind (oder von der konkurrenten, ist doch egal). andere gebiete zu übertreten versuchen ist völlig normal. das sind neue herausforderungen, neugier und mehr umsatz dabei.

ich stelle mich eher vor ein kern, sagen wir 2 jahre, die für alle etwa gleich sein müsste. und rundherum die verschiedene spezialisierungen die verfügbar sind. und zwar viel offener als heute. das würde auch quereinsteiger viel mehr helfen. und ich würde diese schweiz-grundgedanke, dass einen 4 jahre ausbildung ein "titel" zum können bedeutet, schlicht wegzuschmeissen.

und wenn der grafiker wurscht ist ob seine bilder im rgb sind oder nicht, müsste ausschliesslich von ihm hängen. wer weiter kommen will und mehr lernen will, sollte eine einfache möglichkeit haben, das jrgendwo zu lernen. und wenn ein webdesigner ein prospekt machen will aber nur scheisse baut, ist sein problem. aber wenn er ein bisschen stolz ist und es richtig machen will, dann müsste er das lernen können. wie weit er kommt, von mir aus kann weitere 10 jahren unterbrochen lernen und einen spitzentypograf werden. oder einen 6 monaten kurs machen damit das xpress richtig einstellen kann und eine ahnung von laufweite und flattersatz...oder etwas zwischen durch.

Hallo swissnando
Ich finde Deinen Beitrag sehr spannend. Dein Modell mit der zweijährigen Grundausbildung und der anschliessenden Auffächerung der Spezialgebiete finde ich interessant. Nur stellt sich bei näherem hinsehen die Frage: Was gehört in die Grundausbildung, bzw. was kann getrost gestrichen werden? Gestalten? IT? Sprachen? Es soll doch so sein, dass die Berufslehre auch ein möglichst breites Grundwissen vermitteln soll.
Auf jeden Fall ein reizvoller Denkanstoss.

Marcel Zellweger

Finde es gut, dass endlich mal etwas provokativ dieses Thema angegangen wird. Sonst wird nämlich nichts passieren und alle werden nur immer sagen man muss, man sollte usw. . . . wie die Politiker.
Ich möchte gerne einige Punkte los werden:
1. Da heute jeder, der einen PC hat, die Aufträge der Druckvorstufe ausführt,wird die Qualität abnehmen. Da die Qualität abnimmt, sind die Einnahmen kleiner. Da die Einnahmen abnehmen, nimmt auch die Ausbildung ab. Da die Ausbildung abnimmt, wird die Druckvorstufe geschwächt.
2. Wir kommen mit soviel Informationen, Änderungen, Updates, Systemen, Programmen usw. nicht schnell genug mit. Wir sind unter Druck oder Stress und daher blockieren wir uns. Wir tun vieles aus Angst (statt aus Liebe).
3. Wir haben verlernt, praktisch an Aufgaben heranzugehen und sie dann logisch zu lösen.
4. Beraten kann man nicht mit Erfahrung von nur 4 Lehrjahren als Polygraf
5. Die Schule kann sehr wohl praktisch ausbilden. Gerade die Kombination Theorie und dann ab in den Macraum zur Praxis ist ja eine optimale Lösung. Nur kann das nur jemand, der vom Fach ist, auf dem neusten Stand und pädagogisch, methodisch, didaktisch ausgebildet.
6. Die Lehrbetriebe, resp. Ausbildner, lehren ja die Jungen. Man kann nicht immer nur sagen: keine Zeit, viel Stress, teuer oder keine Arbeit, kein Geld, schlecht ausgebildete Fachleute . . .
7. Wenn wir nicht müssen, sondern wollen, werden wir können.

Alles Liebe!