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Meister Propper S
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29. Aug 2017, 12:29
Beitrag #1 von 36
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


FOGRA53 ist ein CMYK-Austauschfarbraum und dient der Farbkommunikation für die Druckproduktion. Er ergänzt die bisherigen 52 Produktionsfarbräume, die jeweils einen bestimmten Druckausgabeprozess abbilden.

https://www.fogra.org/...d=465&getlang=de
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Polylux
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30. Aug 2017, 20:55
Beitrag #2 von 36
Beitrag ID: #559259
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Danke für die Info.

Wir schaffen es schon noch, auch den letzten Grafiker vollkommen zu verwirren.
Im Zweifelsfall nimmt er dann "Euroscale coated". Das ist vorhanden und er druckt ja auch in Europa auf Euroskala.

Und mit wieder einem Standard mehr, können endlich wieder Schulungen und Zertifikationen stattfinden.

Thomas Nagel
als Antwort auf: [#559226] Top
 
Lars
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30. Aug 2017, 21:51
Beitrag #3 von 36
Beitrag ID: #559260
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


*sigh*

Ich freue mich schon darauf, Druckdaten mit diesem Output-Intent und einem dazu passenden Proof zu erhalten. Dann produzieren wir auf ungestrichenem Papier und der Kunde ist enttäuscht, dass die brillanten Farben auf einmal so flau sind - er hatte doch extra das neue Profil für den Datenaustausch verwendet!

Grüße,
Lars

--
Die moderne Druckvorstufe als Fernsehserie - CSI: PDF.
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Polylux
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30. Aug 2017, 22:31
Beitrag #4 von 36
Beitrag ID: #559261
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Antwort auf: Zertifikationen stattfinden.


Ich Dödel. Es ist definitiv zu spät für mich. Ich sollte mal mein Deutsch zertifikazierungieren.
Ich meinte natürlich Zertifizierungen.

Thomas Nagel
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Meister Propper S
Beiträge: 1283
30. Aug 2017, 23:08
Beitrag #5 von 36
Beitrag ID: #559263
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Was macht Ihr eigentlich für einen Stress? Jeder anständige Farbserver kann mit der neuen Ausgabesituation umgehen! Aber soetwas von ...
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Peter Lenz m
Beiträge: 1624
31. Aug 2017, 20:44
Beitrag #6 von 36
Beitrag ID: #559276
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Hallo Zusammen,

Zitat Wir schaffen es schon noch, auch den letzten Grafiker vollkommen zu verwirren.


Ein wenig schon … ;-)

Ich mache gerade mal erste Versuche mit dem neuen Farbprofil, und da taucht eine Frage auf.

Ich habe meine Programme mit ECI-CMYK synchronisiert. In InDesign habe ich ein ECI-CMYK-Bild platziert und Schwarzen Text erzeugt.

Wie erfolgt nun am besten die Umrechnung in die jeweilige Ausgabebedingung ? Ich kann ja keine Device-Link-Profile nutzen, und eine Profilumrechnung beim PDF-Export liefert mir ja keine reine schwarze Schrift mehr. Muss ich künftig die Umrechnung auf die gewünschte Ausgabebedingung dem Farbserver meiner Druckerei überlassen ?

Viele Grüße Peter
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Thomas Richard  M  p
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31. Aug 2017, 21:19
Beitrag #7 von 36
Beitrag ID: #559277
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Antwort auf: Wie erfolgt nun am besten die Umrechnung in die jeweilige Ausgabebedingung ? Ich kann ja keine Device-Link-Profile nutzen, und eine Profilumrechnung beim PDF-Export liefert mir ja keine reine schwarze Schrift mehr. Muss ich künftig die Umrechnung auf die gewünschte Ausgabebedingung dem Farbserver meiner Druckerei überlassen ?

Ja, so ist der Hintergedanke.


MfG

Thomas


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Peter Lenz m
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31. Aug 2017, 21:34
Beitrag #8 von 36
Beitrag ID: #559279
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Hallo Thomas,

danke Dir für die Bestätigung meiner Vermutung.

Ich entdecke gerade noch eine Ungereimtheit – Test wieder mit einem ECI-CMYK-Bild. Beim PDF/X-3-Export ohne Farbkonvertierung erscheint in Acrobat DC Pro (aktuellste Version) als Output-Intent „FOGRA 27“ siehe Screenshot.

Ist wohl ein Acrobat-Problem ?

Viele Grüße Peter
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Polylux
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31. Aug 2017, 21:44
Beitrag #9 von 36
Beitrag ID: #559281
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Mal noch ne ganz blöde Frage dazu.
Wenn ich einen OutputIntent habe, also eine beabsichtigte Ausgabe, dann kann ich doch gleich das richtige Profil nehmen: z.B. für Offset auf Bilderdruck Fogra39 oder meinetwegen Fogra51.
Fogra53 brauche ich doch nur, wenn ich nicht weiß, wie/wo ich es drucken möchte und wenn ich mich nicht auf RGB verlassen möchte. FOGRA53 ist also quasi "medienneutral".

Also dürfte doch ein OutputIntent von Fogra53 nie geben, da es dafür kein Druckverfahren gibt und dies auch nicht gedruckt werden soll/kann.

Thomas Nagel
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Peter Lenz m
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31. Aug 2017, 21:59
Beitrag #10 von 36
Beitrag ID: #559282
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Hallo Thomas,

Zitat Wenn ich einen OutputIntent habe, also eine beabsichtigte Ausgabe, dann kann ich doch gleich das richtige Profil nehmen: z.B. für Offset auf Bilderdruck Fogra39 oder meinetwegen Fogra51.


Korrekt (ich spiele im Moment nur mal alle Möglichkeiten durch).

Zitat Fogra53 brauche ich doch nur, wenn ich nicht weiß, wie/wo ich es drucken möchte und wenn ich mich nicht auf RGB verlassen möchte. FOGRA53 ist also quasi "medienneutral".


Eben dieses „medienneutrale“ ist ja offenbar der große Vorteil dieses neuen Farbprofils. Ich brauche nur ein PDF/X vorrätig halten. Besonders vorteilhaft für Kunden, die sich erst am Ende der Gestaltung entscheiden können auf welchem Papier gedruckt werden soll.

Ich hätte jetzt aber trotzdem FOGRA 53 erwartet.

Acrobat holt sich doch die nicht ausgefüllten Daten – ich weiß nicht genau woher (siehe Screenshot).
Evtl. ist das neue Profil noch nicht registriert ? FOGRA 27 ist jedenfalls total daneben.

--- Nachtrag ---

Zitat Also dürfte doch ein OutputIntent von Fogra53 nie geben, da es dafür kein Druckverfahren gibt und dies auch nicht gedruckt werden soll/kann.


Sicher gibt es für FOGRA 53 kein Druckverfahren, FOGRA 53 könnte aber für "medienneutral" stehen.

Viele Grüße Peter
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als Antwort auf: [#559281]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 31. Aug 2017, 22:07 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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31. Aug 2017, 22:09
Beitrag #11 von 36
Beitrag ID: #559283
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Antwort auf: Ich entdecke gerade noch eine Ungereimtheit – Test wieder mit einem ECI-CMYK-Bild. Beim PDF/X-3-Export ohne Farbkonvertierung erscheint in Acrobat DC Pro (aktuellste Version) als Output-Intent „FOGRA 27“ siehe Screenshot.

Schau dir mal deine Exportsettings in ID an, ich vermute da steht irgendwo im Reiter Ausgabe noch alter Quatsch drin. Das syncen der Farbeinstellungen in der Suite heilt nicht auch die alten PDF-Export- oder Distillersettings ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#559279]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 31. Aug 2017, 22:17 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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31. Aug 2017, 22:17
Beitrag #12 von 36
Beitrag ID: #559284
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Antwort auf: Eben dieses „medienneutrale“ ist ja offenbar der große Vorteil dieses neuen Farbprofils. Ich brauche nur ein PDF/X vorrätig halten. Besonders vorteilhaft für Kunden, die sich erst am Ende der Gestaltung entscheiden können auf welchem Papier gedruckt werden soll.

Ich hätte jetzt aber trotzdem FOGRA 53 erwartet.

Acrobat holt sich doch die nicht ausgefüllten Daten – ich weiß nicht genau woher (siehe Screenshot).
Evtl. ist das neue Profil noch nicht registriert ? FOGRA 27 ist jedenfalls total daneben.

Komisch, bei dir steht da ja offensichtlich auch nichts drin. Bei mir auch nicht, aber mein PDF aus CS6 ist wenigstens korrekt getagt:
http://www.richard-ebv.de/.../ECI-CMYK-PDF-X3.pdf


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#559282] Top
 
Thomas Richard  M  p
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31. Aug 2017, 22:38
Beitrag #13 von 36
Beitrag ID: #559285
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Antwort auf: Mal noch ne ganz blöde Frage dazu.
Wenn ich einen OutputIntent habe, also eine beabsichtigte Ausgabe, dann kann ich doch gleich das richtige Profil nehmen: z.B. für Offset auf Bilderdruck Fogra39 oder meinetwegen Fogra51.
Fogra53 brauche ich doch nur, wenn ich nicht weiß, wie/wo ich es drucken möchte und wenn ich mich nicht auf RGB verlassen möchte. FOGRA53 ist also quasi "medienneutral".

Also dürfte doch ein OutputIntent von Fogra53 nie geben, da es dafür kein Druckverfahren gibt und dies auch nicht gedruckt werden soll/kann.


Gedacht ist das ganze wohl so:
Man erstellt mit RGB Bildern und ECI-CMYK getaggte PDF/X-4 und gibt ihnen, wenn schon abzusehen ist, wo’s hingeht, oder auch nur wie’s aussehen soll (z.B: Farbraumstarker LFP Drucker soll Drucke liefern, die zu Offsetdrucksachen passen sollen), einen OI mit, oder eben bei 'Ende offen' eben ein ECI-CMYK, was gleich bedeutend mit der alten 'X-3 Schrott Intention' ist: Mach halt jeder bitte so bunt er kann.

Colormanagement in der Druckvorstufe ist aber nicht gedacht für bunt as bunt can, sondern für 'verbindlich und reproduzierbar'.

Ich hatte das Gefühl, dass sich das in den letzten Jahren langsam in den Köpfen festgesetzt hatte, und jetzt suggeriert man den 'Hey ich hab was neues'-Adepten wieder mal ein wir machen physisch Unmögliches möglich.

Wenn ich mir das ECI-CMYK in Colorthink Pro als 3D Farbraum simulieren lasse, wundert es mich, dass da die ISOcoatedV2 Eckfarben rausschauen ... ?
Also für so groß, dass das da komplett drin ist, hätt ich so ein virtuelles Großraum-universal-CMYK schon erwartet.
Ist das jetzt zusammen mit den mitgelieferten Devicelinks der Spagat zwischen 'groß-genugem-CMYK-Arbeitsfarbraum' und physisch machbarem?


Ich nehm alles zurück!
Wie vermutet, liegt es am versetzten Weißpunkt von PSOcoated V3 (95|2|-6 gegenüber dem ISOcoated orientierten eciCMYK-Weiß mit 96|1|-3. Wenn man die Darstellung auf relativ farbmetrisch umswitched, liegen 100% Cyan und Magenta genau auf der ECI-CMYK Aussenhülle:
http://www.richard-ebv.de/...K_vs_PSOcoatedV3.jpg


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#559281]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 31. Aug 2017, 22:46 geändert)
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Peter Lenz m
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31. Aug 2017, 22:47
Beitrag #14 von 36
Beitrag ID: #559286
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Hallo Thomas,

ich nehme eigentlich immer die Adobe-Vorgaben und nehme individuelle Einstellungen Projekt bezogen vor (je nachdem ob ich z.B. CMYK- bzw. RGB-Bilder verwende).

Es hat etwas mit dem gelben Warndreieck zu tun, dessen Erläuterungstext mir nicht allzuviel sagt.

„In der Vorgabe wurden Quellprofile angegeben, die nicht mit der aktuellen Farbeinstellungsdatei übereinstimmen.“

Welche „Vorgabe“ ist hier gemeint ?

Wenn ich z.B. den „Name des Ausgabemethodenprofils“ (hier Dokument-CMYK) nochmals anklicke ist das gelbe Warndreieck (Screenshot) verschwunden und im PDF/X habe ich dann auch den korrekten FOGRA 53-Eintrag stehen. Man kann also sagen FOGRA 53 steht nicht für ein Druckverfahren, sondern für „Medienneutralität“.

Ich sehe Du hast inzwischen einen neuen Beitrag geschrieben – das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen:

Wie groß ist der ECI-CMYK-Farbraum eigentlich ? – ich vermute mal, dass er nicht so groß ist wie der RGB-Farbraum. Ich kann mit meinen Bordmitteln das nicht darstellen. Wenn Du bei Gelegenheit mal einen bildlichen Vergleich RGB zu ECI-CMYK anbieten könntest, dann hätte man zumindest mal eine ungefähre Vorstellung davon.

Viele Grüße Peter
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als Antwort auf: [#559285]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 31. Aug 2017, 22:48 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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31. Aug 2017, 23:00
Beitrag #15 von 36
Beitrag ID: #559288
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht


Antwort auf [ Peter Lenz ] Hallo Thomas,

Bevor es hier drucheinander gibt, macht ein Thomas N. oder Thomas R. draus ;-)

Antwort auf [ Peter Lenz ] Es hat etwas mit dem gelben Warndreieck zu tun, dessen Erläuterungstext mir nicht allzuviel sagt.

„In der Vorgabe wurden Quellprofile angegeben, die nicht mit der aktuellen Farbeinstellungsdatei übereinstimmen.“

Welche „Vorgabe“ ist hier gemeint ?

Wenn ich z.B. den „Name des Ausgabemethodenprofils“ (hier Dokument-CMYK) nochmals anklicke ist das gelbe Warndreieck (Screenshot) verschwunden und im PDF/X habe ich dann auch den korrekten FOGRA 53-Eintrag stehen. Man kann also sagen FOGRA 53 steht nicht für ein Druckverfahren, sondern für „Medienneutralität“.

Das scheint dann wohl ein Bug im aktuellen Exportdialog zu sein, offenichtlich werden zwar im Dialog die letzten Drei Zeilen getilgt, aber intern wird der vorherige Inhalt mit FOGRA27 und Link Adresse zu color.org, beibehalten, deswegen das Dreieck. Zeig doch mal die entsprechende Stelle der Übersicht.


Antwort auf [ Peter Lenz ] Wie groß ist der ECI-CMYK-Farbraum eigentlich ? – ich vermute mal, dass er nicht so groß ist wie der RGB-Farbraum. Ich kann mit meinen Bordmitteln das nicht darstellen. Wenn Du bei Gelegenheit mal einen bildlichen Vergleich RGB zu ECI-CMYK anbieten könntest, dann hätte man zumindest mal eine ungefähre Vorstellung davon.


eciCMYK ist nur einen Hauch größer als die Offset/Tiefdruck Mengendruckverfahren unter Optimalbedingungen, respektive orientiert sich wohl am Gamut der Epson Stylus Pro mit 8 oder mehr Farben.

Somit macht es auch definitiv keinen Sinn, Sonderfarbdefinitionen per eciCMYK auszutauschen, dass sollte man tunlichst weiterhin Lab-basierend handeln.


Ich denke mal das demnächst einige ambitionierte 'Kunstdrucker' ihre Maschinen/Workflows auf eciCMYK hochgepimpt bekommen, um diesen Farbraum dann doch ihren Kunden als OI anbieten zu können.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
als Antwort auf: [#559286]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 31. Aug 2017, 23:03 geändert)
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