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suggestionschool
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9. Apr 2018, 12:06
Beitrag #1 von 23
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Guten Tag,

ich bin neu in diesem Forum. Mein Anliegen ist, das im Folgenden beschriebene Problem zu verstehen. Für Unterstützung dabei wäre ich super dankbar:

ich habe aus Indesign (Mac OS X) für den Druck eines 6-Seiten-Zickzackfalz-Flyers ein PDF/X-3 exportiert, in der Ausgabevorschau von Acrobat Pro werden alle Inhalte (PSD-Bilder, Vektorgrafiken, Text) unter Nicht-DeviceCMYK angezeigt, jedoch bleibt unter DeviceCMYK alles ausgespart. Eigentlich sollte es doch genau umgekehrt sein?

Der Acrobat Preflight befindet die Datei für PDF/X-3 konform. Alle Bilder wurden nach CMYK gewandelt. Die PDF-Analyse zeigt unter „Liste Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden“: 157 Treffer auf 2 Seiten verwenden ICC-basiertes CMYK. (Die Erläuterung hierzu ist: Objekte verwenden ICC-basiertes CMYK. Dies kann zu unvorhersehbaren Farbveränderungen führen, wenn die PDF-Datei konvertiert oder ausgegeben wird. Sie können die ICC-Profile mit einer Korrektur entfernen.)

Müssen diese Profile entfernt werden? Die Druckerei wünscht ein PDF/X-3 mit dem Profil Coated FOGRA39.

Leider verstehe ich dieses Problem nicht, es ist wohl ein grundlegendes Verständnisproblem von geräteabhängigem und geräteunabhängigem CMYK bzw. wodurch und an welcher Stelle die störenden ICC-Profile in die Datei gelangen.

Ich habe mich bei der PDF-Erstellung an den Cleverprinting Empfehlungen + Erläuterungen orientiert, meine Einstellungen sind folgende:

Arbeitsfarbräume synchronisiert über Bridge:
RGB: Adobe RGB (1998)
CMYK: ISOCoated v2 300 %
RGB: Eingebettete Profile beibehalten
CMYK: Werte beibehalten (Verknüpfungen in Profilen ignorieren)

PDF:
PDF/X-3:2002, Acrobat 4
Farbkonvertierung: In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)
Ziel: Coated FOGRA39 (ISO 12647–2.2004)
Name des Ausgabemethodenprofils: Coated FOGRA39 (ISO 12647–2.2004)
Transparenzreduzierung: Hohe Auflösung, abweichende Einstellungen auf Druckbögen ausgewählt

Die Bilder wurden als RGB-Dateien (Adobe RGB (1998) und sRGB) platziert, es liegen Vektorgrafiken aus Indesign selbst und eine .AI Datei in CMYK ohne eingebettetes Profil vor.

Viele Grüße,
Jana Top
 
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Ulrich Lüder S
Beiträge: 2117
9. Apr 2018, 13:30
Beitrag #2 von 23
Beitrag ID: #563314
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Antwort auf: in der Ausgabevorschau von Acrobat Pro werden alle Inhalte (PSD-Bilder, Vektorgrafiken, Text) unter Nicht-DeviceCMYK angezeigt, jedoch bleibt unter DeviceCMYK alles ausgespart. Eigentlich sollte es doch genau umgekehrt sein?

Das ist wirklich ungünstig, deshalb, weil mit profilierten Objekten bei späterer Verarbeitung immer noch etwas geschehen kann (nicht zwangsläufig muß...), wenn unnütze (wenn es sich um dieselben handelt wie dem OutputIntent einer pdf/x-Datei...) Quellprofile enthalten sind.

Abhilfe in Deinem Fall: Exportiere ein PDF/x-1, das ist sowieso das, was die Druckerei lieber haben will. Ein gültiges x-1 ist gleichzeitig immer auch ein gültiges x-3-PDF, aber hier würden beim Export mit Konvertieren(Werte erhalten) keine Quellprofile mit eingebettet.

Wenn die wirklich ein x-3 anfordern, dann brauchst Du streng genommen auch nicht zu konvertieren beim Export, wenn und solange Du beispielsweise mit quellprofilierten RGB-Daten layoutest, wie Du ja schreibst, dann müssen diese möglicherweise unterschiedlichen RGB-Profile ja in der x-3-Datei enthalten sein, damit der Dienstleister/bzw dessen software weiß, von wo aus in den Output-Intent (der wäre in Deinem Beispiel dann FOGRA39, den die anfordern) - konvertiert werden soll. Aber bei einer Druckerei, die heute noch x-3 anfordert, würde ich mich auf korrekte Weiterverarbeitung nicht verlassen wollen, ich würde lieber die Druckerei, die so etwas anfordert abschaffen wollen, als überflüssige Quellprofile... ;-)

Noch mal zum Verständnis: Die wollen einen OI (= OutputIntent) FOGRA39 als Hinweis/Bestätigung, das alles unprofilierte dafür bereits gedacht/separiert ist und abweichend davon profiliertes noch dahin konvertiert werden soll, wenn auf gestrichenem Papier im Bogenoffset gedruckt werden soll. Ein OI ist quasi eine Notiz im PDF und nicht zu verwechseln mit notwendigen oder unnützen Quellprofilen im standardisierten PDF.

(Bei x-1 und x-3 erlauben beide Standards keine Transparenzen mehr - die sollen beim Export verflacht werden, in einem x-4 können native Transparenzen verbleiben, aber auch heute kann nicht jedes zur Belichtung benötigte RIP Transparenzen in jedem Fall korrekt verarbeiten, deshalb wollen die ein x-3, obwohl sie eigentlich ein x-1 wollen, das aber selber noch nicht verstanden haben, weil das alles so kompliziert ist... ;-))


Antwort auf: (Die Erläuterung hierzu ist: Objekte verwenden ICC-basiertes CMYK. Dies kann zu unvorhersehbaren Farbveränderungen führen, wenn die PDF-Datei konvertiert oder ausgegeben wird. Sie können die ICC-Profile mit einer Korrektur entfernen.)

Müssen diese Profile entfernt werden? Die Druckerei wünscht ein PDF/X-3 mit dem Profil Coated FOGRA39.

siehe oben, wenn nun überflüssige Quellprofile enthalten sind (CMYK-Objekte mit identischem Quellprofil und Output-Intent, dann kann es im späteren workflow der Druckerei zu ungewollten Konvertierungen kommen, muß aber nicht, deshalb der Ratschlag im Preflight, diese zu entfernen...)


Habe ich helfen können?

Wenn nicht frag ruhig nach,

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#563310]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 9. Apr 2018, 13:32 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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9. Apr 2018, 13:35
Beitrag #3 von 23
Beitrag ID: #563315
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Der kurze und sinnvolle Teil der Antwort:

Mach ein PDF/X-1a und Ruh ist!


Der lange und eignetlich sinnlose Teil (nur fürs Verständnis):

Wenn du aus ID ein PDF/X-3 exportierst, dann wird im Reiter 'Ausgabe' im Abschnitt 'Farbe' der dritte Eintrag ausgegraut und zwar mit dem Vorgabewert
Berücksichtigung der Profile: ZielProfil einschliessen

Und das führt zu dem von dir beobachtete Phänomen, das jedem Bild ein Profil angehängt wird, das eigentlich obsolet ist, und dadurch im Preflght sämtliche CMYK Bilder als 'nicht Device CMYK' (steht im Prinzip für 'profiliert' respektive für 'noch nicht mit dem Outputintent abgefrühstückt') bemängelt werden.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#563310]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 9. Apr 2018, 13:41 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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9. Apr 2018, 13:37
Beitrag #4 von 23
Beitrag ID: #563316
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Uups, zu langsam ...

Ich musste es zweimal schreiben, weil mein Safari in letzter Zeit irgendwann beim Verfassen von Beiträgen das Tippen eines Returns als Befehl zum Auffrischen des Browserfensters interpretiert und alles futsch ist.


MfG

Thomas


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Thomas Richard  M  p
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9. Apr 2018, 13:46
Beitrag #5 von 23
Beitrag ID: #563317
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Nachtrag: Aus dieser hirnlosen, von Ulrich ja ausführlich dargelegten Misere, dass PDF/X-3 in seiner vollen Pracht eigentlich niemand will, sondern nur PDF/X-3 mit dem Funktionsumfang von PDF/X-1a (aber drei ist ja mehr als 1 und deswegen vvvvviiiieeeellll besser!), ist ja auch der in Foren immer wieder zu findende Hinweis entstanden, aus ID heraus noch keine PDF/X zu generieren, sondern dies erst im Nachhinein in Acrobat Pro zu erledigen.
Gut, bei PDF/X-4 gibts noch andere Gründe dafür, aber die Entstehung dieser Empfehlung war aus meiner Erinnerung mal diese blödsinnige Doppelauszeichung mit Bildprofil und gleichlautendem OI beim direkten PDF/X-3 Export.


MfG

Thomas


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suggestionschool
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9. Apr 2018, 15:38
Beitrag #6 von 23
Beitrag ID: #563324
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Vielen, vielen Dank für die ausführlichen und sehr hilfreichen Antworten! Ich verstehe es also nun folgendermaßen, dass der OutputIntent der PDF/X-Datei ausreicht, um ein druckfähiges Dokument zu erzeugen, durch die Einstellung in ID mit der Vorgabe „Berücksichtigung der Profile: Zielprofil einschliessen“ aber das gleiche CMYK Profil an die einzelnen quellprofilierten RGB-Bilder weitergegeben wird. Diese Doppelung führt im Preflight zu der Aussage, dass Objekte vorliegen, die ein eigenes Profil haben, das eigentlich das gleiche ist. Ich hoffe, ich verstehe es richtig.

Beeinflusst dieser Umstand somit das gesamte Dokument, so dass in der Ausgabevorschau von Acrobat nicht nur die Bilder als NichtDevice-CMYK erscheinen, sondern auch Text, in ID erstellte Vektorgrafiken und platzierte CMYK-Objekte aus Illustrator? Oder könnte es dafür andere Gründe geben?

Ich sehe ein, dass die Erstellung eines PDF/X-1 wohl die brauchbarste Methode ist, dieses Dilemma zu lösen.

Ein herzliches Danke nochmal für die detaillierten Begründungen!
Beste Grüße,
Jana
als Antwort auf: [#563317] Top
 
Thomas Richard  M  p
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9. Apr 2018, 16:33
Beitrag #7 von 23
Beitrag ID: #563331
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Antwort auf: Beeinflusst dieser Umstand somit das gesamte Dokument, so dass in der Ausgabevorschau von Acrobat nicht nur die Bilder als NichtDevice-CMYK erscheinen, sondern auch Text, in ID erstellte Vektorgrafiken und platzierte CMYK-Objekte aus Illustrator? Oder könnte es dafür andere Gründe geben?

In meiner Testdatei sind auch die 100K und 100M Texte getagt.

Das könnte aber auch daran liegen, dass ich die in deinen Vorgaben implementierte Abweichung von Dokument- und Ausgabe-CMYK-Profil nachgestellt habe.


Korrektur: Nein, scheint immer der Fall zu sein. Ich hab jetzt noch diverse Versionen von Arbeitsfarbraum=OI und Transparenzverflachungsfarbmodellen durchprobiert: Es ist immer alles Nicht-DeviceCMYK.


MfG

Thomas


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Ulrich Lüder S
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9. Apr 2018, 17:06
Beitrag #8 von 23
Beitrag ID: #563337
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


es verhält sich bei mir wie bei Thomas: Alles wird (überflüssigerweise) nochmal mit dem Profil des OI getaggt beim vorgekauten x-3-Exportdialog, wenn damit dann Konvertieren(Werte erhalten)/Zielprofile einschließen ausgegraut eingestellt wird. Den Sinn verstehe ich nicht, aber vielleicht hatte sich Adobe tatsächlich mal was dabei gedacht und wir kommen nur nicht (mehr) drauf?

Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe:
Antwort auf: Ich verstehe es also nun folgendermaßen, dass der OutputIntent der PDF/X-Datei ausreicht, um ein druckfähiges Dokument zu erzeugen,...

wenn alles entsprechend diesem gemäß separiert wurde - wie bei einem x-1, dann ja. Bleiben allerdings noch RGB´s oder für coated profilierte Bilder für Druck auf uncoated gemäß einem solchen eventuellen OI - wie beim x-3 und x-4 möglich, dann werden zwingend entsprechende Quellprofile - egal ob CMYK oder RGB, nur diesmal eben abweichend vom OI - als Taggs/dem jeweiligen Objekt angehängt auch noch benötigt, weil eine endgültige Konvertierung in die Druckausgabebedingung (OI) noch stattfinden soll.

Antwort auf: ...enthalten durch die Einstellung in ID mit der Vorgabe „Berücksichtigung der Profile: Zielprofil einschliessen“ aber das gleiche CMYK Profil an die einzelnen quellprofilierten RGB-Bilder weitergegeben wird.

nach vollzogener Konvertierung von RGB in CMYK: ja

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#563324]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 9. Apr 2018, 17:08 geändert)
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Uwe Laubender S
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9. Apr 2018, 21:16
Beitrag #9 von 23
Beitrag ID: #563343
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Hallo Jana,
Du schreibst:

Zitat Transparenzreduzierung: Hohe Auflösung, abweichende Einstellungen auf Druckbögen ausgewählt


An dieser Stelle könntest Du auch noch etwas verbessern.

Die vielleicht bessere Wahl:
[x] Abweichende Einstellungen auf Druckbögen ignorieren.

Damit stellst Du sicher, dass Dein gewähltes Transparenzreduzierungsverfahren auch auf allen Druckbögen angewendet wird.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender
als Antwort auf: [#563324] Top
 
suggestionschool
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9. Apr 2018, 22:30
Beitrag #10 von 23
Beitrag ID: #563345
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Hallo Uwe,

vielen Dank für den Hinweis! Tatsächlich hatte ich diese Einstellung zur Transparenzreduzierung auch wie von Dir empfohlen ausgewählt, aber in meiner Beschreibung missverständlich festgehalten.

Beste Grüße,
Jana
als Antwort auf: [#563343] Top
 
suggestionschool
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9. Apr 2018, 22:34
Beitrag #11 von 23
Beitrag ID: #563346
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Antwort auf: Korrektur: Nein, scheint immer der Fall zu sein. Ich hab jetzt noch diverse Versionen von Arbeitsfarbraum=OI und Transparenzverflachungsfarbmodellen durchprobiert: Es ist immer alles Nicht-DeviceCMYK.


Bei meiner Fehlersuche hatte ich mit einem anderen Arbeitsfarbraum und OI ebenfalls das gleiche Ergebnis, hatte aber vergessen es zu erwähnen… Es ist sehr hilfreich zu erfahren, dass es sich das Szenario wie hier geschildert auch bei anderen Einstellungen wiederholt und auch die Texte etc. erfasst.

Danke sehr!
als Antwort auf: [#563331] Top
 
suggestionschool
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9. Apr 2018, 22:51
Beitrag #12 von 23
Beitrag ID: #563347
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Antwort auf: ... wenn alles entsprechend diesem gemäß separiert wurde - wie bei einem x-1, dann ja. Bleiben allerdings noch RGB´s oder für coated profilierte Bilder für Druck auf uncoated gemäß einem solchen eventuellen OI - wie beim x-3 und x-4 möglich, dann werden zwingend entsprechende Quellprofile - egal ob CMYK oder RGB, nur diesmal eben abweichend vom OI - als Taggs/dem jeweiligen Objekt angehängt auch noch benötigt, weil eine endgültige Konvertierung in die Druckausgabebedingung (OI) noch stattfinden soll.


Ok, ich verstehe, die verknüpften Bilder mit vom Ziel abweichenden Profilen können also nicht ohne die Angabe ihrer Quellprofile farblich korrekt für den angedachten OI übersetzt werden. Dagegen wirkt es sich im vorliegenden Fall ungünstig aus, dass beim PDF-Export unter ‚Farbe‘ das Zielprofil den Objekten automatisch zugefügt wird und sich mit dem OI doppelt.

Nochmals herzlichsten Dank, Ulrich und Thomas, für die intensive Auseinandersetzung mit der Problematik und wertvolle Aufklärung!

Beste Grüße,
Jana
als Antwort auf: [#563337] Top
 
Ulrich Lüder S
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10. Apr 2018, 08:18
Beitrag #13 von 23
Beitrag ID: #563349
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


hallo noch einmal,

nun habe ich durchaus den Eindruck, daß Du es richtig verstehst, trotz der vielen Worte zuvor :-)

Antwort auf: Ich verstehe es also nun folgendermaßen, dass der OutputIntent der PDF/X-Datei ausreicht,...

hier sollte man für spätere Mitleser vielleicht doch noch einschränken, daß sich diese Bestätigung in diesem Zusammenhang lediglich auf colormanagement bezieht ;-)

Ein bischen peinlich ist, daß mir jetzt aus dem Stand beinahe so gar nicht mehr einfallen will, warum doppelte Quellprofile (doppelt weil via OI/Ausgabebedingung bereits abgehandelt) potenziell eine "Gefahrenquelle" sein können. Hier aber zum erweiterten Verständnis doch noch ein Versuch ein Beispiel zu kreieren:

Immer dann z.B., wenn in letzter Minute von einer Druckbedingung in eine andere konvertiert werden muß, weil sich vielleicht das Papier oder eben gleich das Verfahren/doch die finale Ausgabebedingung (Uncoated oder newspaper statt ursprünglich geplant coated) geändert hat, sind Monochrom-, Sekundär- und Tertiärfarben in ihrer Reinheit bedroht, am prominentesten ist wohl das Beispiel Text in reinem Schwarz, der sich durch ein jetzt nicht mehr güliges Quellprofil dann nach einer nicht gewollten Konvertierirung vierfarbig aufbauen würde.

In Zeiten, in denen mittlerweile aber immer mehr devicelink-Technologie einzug hält oder schon gehalten hat in die Handhabung ist das aber mittlerweile auch schon wieder minimiert als Risiko.

Nichtsdestotrotz aber gibt es auch immer wieder Situationen in denen laut Anforderung für FOGRA39 oder ISOcoatedv2 separiert/mit entsprechendem OI ausgestattet werden soll und dann aber doch noch in ein spezielles Papierprofil konvertiert wird (Heaven42 z.B.). Das "Durcheinander" zwischen FOGRA27, 39, ISOcoatedv2, ISOcoatedv2(300) und dann noch diverse basiccolor-Profile, die alle für ein und dasselbe Druckverfahren, nämlich Offset gestrichen gültig sind, tut noch ein übriges hinzu in dieser Hinsicht.

"FOGRA39" als Anforderung ist somit auch mindestens zweideutig, entweder ist jetzt speziell das namensgleiche Adobe-Profil damit gemeint oder eben doch ISOcoatedv2, dessen Separation auf den FOGRA39-Charakterisierungsdaten beruht. Ist der OI nun mit dem Adobe-Profil FOGRA39 bestückt, deren workflow aber standardmäßig auf ISOcoatedv2 abgestimmt, dann ist das Kind bei unnützen, "doppelten" Quellprofilen ohne devicelink-Verarbeitung schon in den Brunnen gefallen.

Gruß

Ulrich
als Antwort auf: [#563347]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 10. Apr 2018, 08:38 geändert)
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olaflist p
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10. Apr 2018, 10:06
Beitrag #14 von 23
Beitrag ID: #563351
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Zitat warum doppelte Quellprofile (doppelt weil via OI/Ausgabebedingung bereits abgehandelt) potenziell eine "Gefahrenquelle" sein können.


Die Gefahr besteht darin, dass die PDF-Spezifikation es bei der Verarbeitung von PDF freistellt, eine Farbkonvertierung vom Quellprofil zum Zielprofil (in diesem Kontext qua OutputIntent-Profil) durchzuführen (oder eben nicht), wenn beide Profile identisch sind.

Dadurch erfolgt dann eben manchmal eine Re-Separation und manchmal nicht - was v.a. bei rein schwarzen Objekten, aber auch anderen mit Primär- oder Sekundärfarben eher unerwünscht ist.

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
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chico11mbit
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10. Apr 2018, 11:26
Beitrag #15 von 23
Beitrag ID: #563358
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Objekte, die ICC basiertes CMYK verwenden


Zitat Dadurch erfolgt dann eben manchmal eine Re-Separation und manchmal nicht


Wie muss man sich das vorstellen? Entscheidet das der Bearbeiter nach gusto oder würfelt die Software?
als Antwort auf: [#563351] Top
 
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