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Open Type: Kontextbedingte Variante

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12414

19. Okt 2006, 09:29
Beitrag # 1 von 13
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Letzthin hat Christoph Grüder in einem Thread auf die OT-Eigenschaft "Kontextbedingte Variante" hingewiesen (http://www.hilfdirselbst.ch/..._P256076.html#256076). Unter dem Begriff selbst kann ich mir zwar etwas vorstellen, daß nämlich in Abhängigkeit vom Kontext ein Basiszeichen durch ein alternatives Zeichen ersetzt/dargestellt wird. Praktisch konnte ich mir so einen Kontext jedoch noch nicht vorstellen:
Was für ein Kontext könnte dies sein und wie könnten die alternativen Zeichen aussehen.
Mit dieser Frage gehe ich nun seit H. Grüders Hinweis schwanger. ;-)

Nun ist mir die Idee gekommen, daß dies z.B. bei Ligaturen interessant sein könnte:
Entsprechende Buchstabenpaare sollen dort, wo zwei Wörter zusammengesetzt sind, nicht in Ligaturen umgesetzt werden (z.B. auf-legen). Normalerweise sind die Ligaturen, wie sie z.B. InDesign ersetzt, gegenüber solchen Umständen unsensibel. Hier könnte die Berücksichtigung des Kontextes "Wortfuge" die manuelle Kontrolle und Ausschaltung der Ligatureneigenschaft überflüssig machen.

Wer definiert jedoch diesen Kontext und wer steuert die Umsetzung?
Müßte die Software (z.B. InDesign) Ergebnisse des Lexikons und/oder des Silbentrennmoduls auswerten? Wäre also die Software in der Pflicht?
InDesign stellt die Eigenschaft "Kontextbedingte Variante" und scheint damit die Voraussetzung für diese Funktion geschaffen zu haben. Liegt es also an einem fehlenden Angebot eines OpenType-Fonts (bzw. dem Fehlen der Aktivierung dieses Features), daß dieser Kontext der Trennfuge (noch) bei der Umsetzung (bzw. der Unterdrückung) einer Ligatur nicht berücksichtigt wird?

Oder liegt es doch an der Software, die diesen Kontext aus mgl. Informationen seitens des Lexikons und des Silbentrennmoduls nicht auswertet und versucht auf das Feature des OpenType-Fonts zuzugreifen?

Welche Instanz (unabhängig vom Anwender) könnte und sollte über das Setzen einer Ligatur entscheiden und auf wessen und welche Informationen müßte sie sich dabei stützen?

Ich ahne, es liegt noch ein umfangreiches Potential in OpenType-Funktionen.
OpenType ist nicht nur die Sprengung der 256 Zeichen-Grenze (8 Bit) eines Zeichensatzes, seine Erweiterung um Fremdalphabete, Brüche, Ligaturen und alternativen Zeichen. Schriften scheinen dank der Berücksichtigung des Kontextes intelligent zu werden. So wie ich das gerade sehe, stehen wir noch ganz am Anfang dessen, was von OT zu erwarten ist. Und der Anwender muß das alte Bild, das er von den technischen Möglichkeiten eines Fonts hat, überwinden und neue Phänomene erträumen ... und anspruchsvoller werden gegenüber den Lieferanten der Technik: die Basis scheint schon geschaffen - es mangelt allein an der Ausführung.

Viele Grüße
Martin


X

Open Type: Kontextbedingte Variante

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

19. Okt 2006, 13:21
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #257463
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Hallo Martin

Zitat Was für ein Kontext könnte dies sein und wie könnten die alternativen Zeichen aussehen?


Gerhard Dude gibt in Typografie mit Indesign ein anschauliches Beispiel, aus dem der Sinn dieser OpenType-Option ersichtlich ist. Das Beispiel kannst du selbst leicht nachbauen, da zum Lieferumfang von Indesign CS auch die OpenType Caflisch Script Pro gehört. Setz einfach die folgenden zwei Zeilen:
wi wä me mu ms er el ef
Angebot: Quitten-Marmelade
in der Caflisch Script Pro, einmal mit aktivierter Option «Kontextbed. Variante», einmal ohne.

Nun siehst du die Unterschiede. Bei bestimmten Buchstabenverbindungen werden Varianten gesetzt (das w in wi ist anders als das w in wä usw.), auch erkennt Indesign, dass ein Buchstabe am Wortende steht und kann eine entsprechende Variante aus dem Glyphensatz nehmen. Dies kann sicher ein erwünschtes Resultat bei einer Schreibschrift sein.

Dass aber das Problem der Ligaturen bei Wortfugen (auf-legen; dort werden keine Ligaturen gesetzt) in Zukunft dadurch gelöst werden könnte, halte ich für äusserst unwahrscheinlich. Voraussetzung wäre ja zuerst einmal ein Lexikon, in dem alle möglichen Wortfugen ausgezeichnet sind. Möglich wäre allenfalls der Rückgriff auf ein Silbentrennmodul, das die Qualität der Trennfuge konsequent auszeichnet. Nur Wortfugen würden in diesem Fall mit der höchsten Trennqualität ausgezeichnet. Dann wäre es programmtechnisch sicher möglich. Aber ob Adobe in dieser Richtung aktiv wird, bezweifle ich stark, da schon das mitgelieferte Silbentrennmodul nicht besonders toll ist.

Grüsse
Marco

iMac 3.06 GHz | 8 GB RAM | OS X 10.6.8 | Indesign 7.0.4 (CS5 Design Premium) | CS6 Design Standard | www.manuseum.ch


als Antwort auf: [#257380]

Open Type: Kontextbedingte Variante

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12414

19. Okt 2006, 14:12
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #257481
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Hallo Marco,

herzlichen Dank für den Hinweis auf Gerhard Dudes Beispiel.
Da kann man diese Option tatsächlich gut nachvollziehen.
So etwas Ähnliches muß ein Textverarbeitungs-/Layoutprogramm wohl auch im Verbund mit arabischen Schriften leisten (s.a. http://www.hilfdirselbst.ch/..._P253947.html#253947).

> Voraussetzung wäre ja zuerst einmal ein Lexikon, in dem alle möglichen Wortfugen
> ausgezeichnet sind. Möglich wäre allenfalls der Rückgriff auf ein Silbentrennmodul,
> das die Qualität der Trennfuge konsequent auszeichnet.

Auf diese Voraussetzungen hatte ich oben hingewiesen.

> Aber ob Adobe in dieser Richtung aktiv wird, bezweifle ich stark,
> da schon das mitgelieferte Silbentrennmodul nicht besonders toll ist.

Zu dem mitgelieferten Silbentrennmodul (Proximity) gibt es eine Alternative (InDihyph) mit deutlich besserer Trennqualität. Adobe könnte also getrost die Mängel des mitgelieferten Silbentrennmoduls (für traditionelle und reformierte deutsche Sprache) ignorieren und Trennfugen unabhängig vom jeweiligen Lieferanten melden (wer mit Proximity arbeitet, müßte eben auch hier dessen Schwächen bei der Kontrolle berücksichtigen).

Die Frage ist, ob so ein Austausch zwischen Wortfugeninformaton seitens des Silbentrennmoduls und kontextbedingter Variante für Ligaturen als Feature des OpenType Fonts denkbar (ja), technisch lösbar (wahrscheinlich) oder bereits technisch gelöst (wahrscheinlich nicht) ist.
Und bei 2. (technisch lösbar) wäre festzustellen, an welcher Stelle es noch hakt:
a) wohl nicht am Silbentrennmodul (also die Meldung der Trennfuge überhaupt, ohne Beurteilung derer Qualität);
b) wohl auch nicht an InDesign (als Beispiel), da hier die Option kontextbedingter Varianten angeboten wird;
c) wohl am ehesten bei den momentan verfügbaren OpenType Fonts, die sich derzeit noch nicht für diesen Kontext interessieren.

1. Wäre es seitens eines OpenType Fonts technisch möglich, die Trennfuge als Bedingung für die Unterdrückung einer Ligatur zu berücksichtigen?
2. Wäre InDesign jetzt oder in Zukunft in der Lage, dem OTF diesen Kontext zu melden?

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#257463]

Open Type: Kontextbedingte Variante

Fontolino
Beiträge gesamt: 371

19. Okt 2006, 14:38
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #257495
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Hallo Martin

Eine typische kontextsensitive Schrift ist zum Beilspiel die Zapfino Extra von Linotype. Die besteht aus 12 Schnitten. Und wenn Deine Software (zB InDesign) diese Funktionen unterstützt, verändert sich der Text während dem Schreiben. (Siehe Anhänge)

Dei Text mit so einer kalligrafischen Schrift sieht dadurch nicht wie eine "Computerschrift" aus, sondern fast wie handgeschrieben. Nähere Info hier:
http://www.protype.ch/...hp?products_id=77282

Gruss
Fontolino
------------------------------------------------------
Profis holen sich Fonts bequem bei FontBoxx.
http://www.fontboxx.ch

"Good typography is something everyone sees, but no one notices."
Zitat von Adobegründer John Warnock


als Antwort auf: [#257380]
Anhang:
zapfino_ani4.gif (19.3 KB)   zapfino_ani2.gif (14.6 KB)   zapfino_ani8.gif (12.7 KB)

Open Type: Kontextbedingte Variante

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

19. Okt 2006, 14:53
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #257501
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Hallo Martin

Nicht jede Trennfuge verhindert eine Ligatur! Forssman / de Jong geben in ihrer Detailtypografie folgenden Beispielsatz: «Wetten, Offiziere soffen heftig?» (mit Ligaturen tt, ffi, ff, ft) und fügen die Randbemerkung hinzu: «wir warten noch auf automatischen Ligaturensatz mit Worterkennung via OpenType.»

Zitat c) wohl am ehesten bei den momentan verfügbaren OpenType Fonts, die sich derzeit noch nicht für diesen Kontext interessieren.


Das ist mir nicht ganz klar. Wie kann sich ein Font für einen Kontext interessieren bzw. darauf reagieren? Nur ein Programm kann das, der Font kann einfach die entsprechenden Glyphen zur Verfügung stellen, oder liege ich da falsch? Da ein OpenType-Font wenigstens die einfachsten Ligaturen (fi und fl) umfasst, sollte der Haken bei der Anwendung deshalb nicht beim Font selbst liegen, sondern beim Programm, da nur ein Programm den Kontext erkennen kann. Das Problem beim Kontext von Ligaturen: Das Programm müsste erkennen können, ob die Ligatur zum Wortstamm des fraglichen Wortes gehört oder nicht (Bsp.: hoffen mit Ligatur – trotz Trennfuge! –; auffallen ohne Ligatur).

Gruss Marco

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als Antwort auf: [#257481]

Open Type: Kontextbedingte Variante

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

19. Okt 2006, 15:35
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #257523
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Hallo zusammen,

die »Intelligenz« liegt hier nicht bei InDesign, sondern im OpenType-Font. Per Feature-Skript wird z.B. nach einem Zeichenpaar gesucht und dieses durch eine Ligatur dargestellt. Abhängig von der verwendeten Sprache (Codepage) kann die Ligatur angewendet oder ausgelassen werden. Hier enden meines Wissens auch die Möglichkeiten der OpenType-Features, eine Differenzierung der Anwendung auf eine genaue Liste von Wörtern ist nicht möglich.

herzliche Grüße,
Christoph Luchs


Cogneus Interface Design
http://www.cogneus.com
http://www.indesign-lernen.de


als Antwort auf: [#257501]

Open Type: Kontextbedingte Variante

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12414

19. Okt 2006, 15:56
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #257529
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Hallo Fontolino,

danke für das eindrucksvolle Beispiel.
Als ob ich Ihnen beim Schreiben zusehen würde...

@ Magnus:
> Nur ein Programm kann das, der Font kann einfach die entsprechenden Glyphen
> zur Verfügung stellen, oder liege ich da falsch?

Es ist möglich, daß ich falsch liege, aber mir kommt es fast so vor, als wären OTFs kleine Progrämmchen. Z.B. habe ich letzthin einen Hinweis erhalten, wie in einem OTF ein Standardzeichen über einen Formatsatz durch ein Alternativzeichen ersetzt werden kann. Und der Code erinnert mich an ein Skript (dieser Code steckt im OTF!):
Code
feature ss01 { # Sylistic Set 1 
# Latin
sub R by R.alt;
} ss01;


Die im Anhang dargestellte Funktion eines OTF sorgt wohl dafür, daß bestimmte Kombinationen zwischen Zahl - Bruchstrich - Zahl durch einen Bruch ersetzt werden (konnte die Funktion nicht direkt im Beitrag posten, weil sie von der Forumsoftware stets interpretiert und gelöscht wird).

> Das Programm müsste erkennen können, ob die Ligatur zum Wortstamm
> des fraglichen Wortes gehört oder nicht

Du hast recht. Es geht um bestimmte Trennfugen, nämlich die beim Wortstamm.
Deswegen mein vorsorglicher Hinweis auf die Silbentrennmodul und Lexikon.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#257501]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 19. Okt 2006, 15:56 geändert)

Anhang:
frac.jpg (97.7 KB)

Open Type: Kontextbedingte Variante

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12414

19. Okt 2006, 16:09
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #257533
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Hallo Herr Grüder,

Sie haben geantwortet, während ich an meinem Antworttext noch rumgefeilt habe.

Danke für diese Klarstellung.
Dies bedeutet dann wohl das Aus für den Traum von der wortstammfugenbedingten Unterdrückung der Ligaturenbildung: Diese ist technisch mit OpenType nicht möglich und damit ausgeschlossen.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#257523]

Open Type: Kontextbedingte Variante

Karsten Lange
Beiträge gesamt: 192

9. Feb 2007, 23:39
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #275590
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Guten Abend allerseits.

Wurde freundlicherweise von xpressio hierher weitergeleitet.

Im Gegensatz zum Credo dieses Thread, bin ich der festen Überzeugung, daß es sehrwohl möglich ist automatisch fehlerfreie oder nahezu fehlerfreie Ligaturen mit OTF einzufügen.
Hierzu ein kleines Beispiel mit InDesign:
"Ein Gipfeltreffen ist ein Gipfeltreffen." Das eine "ff" gebt ihr ganz normal ein und das andere über die Glyphentabelle als Ligatur. In der Stilvorlage schaltet ihr alle beiden Ligaturfunktionen ab. Nun seht ihr das die Ligatur beim trennen des Wortes an dieser Stelle wieder aufgesplitet wird und umgekehrt. Das wird vermutlich dadurch möglich, daß die eingegebene Ligatur dennoch als zwei Zeichen behandelt wird, denn man kann die Cursor dazwischen stellen.
Es liegt - solange mich keiner vom Gegenteil überzeugt - also nur an der fehlenden Programmierung in InDesign und Co. Natürlich muß es auf einem Silbtrennalgorithmus aufbauen der bspw. Wortfugen als solche kennzeichnet.
Ich für mein Teil werde mal schauen, ob eine entsprechende Programmierung nicht quasi ein "Abfallprodukt" meines Programms werden könnte, welches Worddokumente typografisch fit macht für QuarkXPress und am Ende eine xtg-Datei ausspuckt.

Gruß Karsten.


als Antwort auf: [#257533]

Open Type: Kontextbedingte Variante

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

10. Feb 2007, 00:56
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #275598
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Antwort auf: Wurde freundlicherweise von xpressio hierher weitergeleitet

Na, dann geb ich auch gleich meinen Kommentar ab ;–)

Die Ligaturen müssen erstens deshalb aufgesplittet sein, damit ein Wort, das Ligaturen enthält, aber ganz normal in den Suchlauf eingegeben wird, auch gefunden werden kann (ebenso wie es gefunden werden muss, wenn es vom Silbentrennprogramm geteilt wurde). Zweitens muss auch das Trennprogramm hier eingreifen können, indem es die einzelnen Zeichen einer Ligatur abfragen kann.

Ein Programm für die regelgerechte Ligaturentrennung bei Wortfugen kann nur dann funktionieren, wenn ein vollständiger Thesaurus der gewählten Sprache zur Verfügung steht. Hier müssen z.B. auch Vor- und Nachsilben sowie Fremdwörter lückenlos erfasst sein. Dann können die einzelnen Komponenten von der Anwendung markiert und bei Wortfugen eine Ligaturenbildung verhindert werden – bei den sich häufenden Anglizismen in der deutschen Sprache ein immer schwieriger werdendes Unterfangen.

Davon sind wir aber noch weit entfernt. Nicht zuletzt auch deshalb, da Sprache ja bekanntlich lebt und ein Wörterbuch daher laufend aktualisiert werden muss.



gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#275590]

Open Type: Kontextbedingte Variante

Karsten Lange
Beiträge gesamt: 192

10. Feb 2007, 10:11
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #275611
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Morgen xpressio,

sicherlich wird man es nicht 100prozentig hinbekommen, aber doch wohl allemal besser als einfach überall Ligaturen reinzuhauen - wie es bspw. InDesign tut. Denke schon das die Fehlerquote sehr gering sein könnte und für alle Skeptiker bliebe ja immer noch die nachträgliche manuelle Kontrolle über Suchen und Ersetzen.
Die Dieckmannsche Silbentrennung würde meines Erachtens alle Voraussetzungen dafür mitbringen, aber die lieben Programmierer bei Adobe & Co. müßten natürlich die Features auch mal nutzen. So ist es mir weiterhin ein Rätsel warum ich nicht explizit sagen kann, daß ich nur Trennungen der Qualitätsstufe 1 und 2 haben möchte. Oder geht das mit InDesign und DiHyph?
Im Moment habe ich "leider" viel zu tun, aber wenn wieder etwas Luft ist, dann werde ich mich mit diesem Programmierproblem mal näher befassen und dann können wir mal einen Test mit einer von Dir/Euch zur Verfügung gestellten Datei machen.

Gruß Karsten


als Antwort auf: [#275598]

Open Type: Kontextbedingte Variante

jean matua bustamant
Beiträge gesamt: 185

30. Jan 2009, 21:48
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #383443
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Hallo

soweit ich sehe, ist das Thema – da in dieser Diskussion zwei Themen behandelt werden: das der automatisierten Ausschaltens der Ligatur über bestimmte Wortfugen – , obwohl alt, doch immernoch aktuell. Leider. Der Hinweis Christoph Gründers ist natürlich wichtig. Aber auch wenn er, wie ich annehme, recht hat, wäre vielleicht ein Script oder eine entsprechende Programmierung doch nicht ganz ausgeschlossen. Die Ligaturanwendung läßt sich in InDesign für einzelne Buchstabengruppen ausschalten. Wäre es also nicht möglich, aufgrund eines zu erstellenden Wörterbuches (oder indem man das bestehende, Trennfugen enthaltende entsprechend ergänzt) InDesign für je Wort bestimmte Fälle die Ligatur ausschalten, und vielleicht zusätzlich und stattdessen dieser Buchstabenverbindung einen etwas größeren Abstand zuweisen zu lassen?


als Antwort auf: [#275611]
(Dieser Beitrag wurde von jean matua bustamant am 30. Jan 2009, 21:49 geändert)

Open Type: Kontextbedingte Variante

tonihowald
Beiträge gesamt: 3

27. Okt 2015, 09:24
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #543979
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Achtung - ich hatte bei Fremdsprachensatz (griechisch) mit der Schrift "Gill Sans MT Pro Grk" gerade wegen dieser perfiden Voreinstellung das Problem, das ein griechisches Zeichen falsch dargestellt wurde.

ΐ

Es erschien automatisch ein Versalzeichen (Trema-I). Durch Zufall hatte ich diese "Fehlfunktion" entdeckt. Also evt. besser bei Fremdspachensatz deaktivieren unter Absatzformate - Opentypefunktionen - Häcken unter "Kontextbedingte Variante" DEAKTIVIEREN.

Das ist nur so ein Tipp.
Howi


als Antwort auf: [#257380]
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