Hallo liebe Listenmitglieder!

Ich weiß nun nach x-Versuchen nicht mehr weiter...

Für eine Etikettensimulation habe ich ein Etikett (wird Silber) als Farbfläche angelegt. Darüber liegt ein einkanaliges EPS in Pantone 359 C, und darüber liegt eine mit Schnittmaske zum Oval geformte Farbfläche 50% Pantone 349 C. Diese Fläche steht auf Multiplizieren, um zu Überdrucken.
Wenn ich nun ein PDF mit Kompatibilität 1.4 oder höher schreibe, klappt alles, es sieht korrekt aus und wird von unserem HP 5500 auch korrekt gedruckt. Sobald ich aber auf Kompatibilität 1.3 gehe, um Transparenz zu reduzieren, wird mir das PDF zwar korrekt im Reader dargestellt, wenn ich aber drucke, bleibt nur das hellgrüne Oval P349C, Bild ist weg.

Ich habe sowohl aus Illustrator CS3 als PDF gespeichert, sowie den Weg über EPS-speichern und dann Distiller. Ob nun PDF/X1a oder PDF/X3 oder Standardeinstellung mit Änderung auf 1.3, jegliche Einstellung, bei der Komp. 1.3 eingestellt ist, haut nicht hin.

Sobald die Fläche über dem EPS weg ist, geht es.
Irgendwas klappt nicht mit der Transparenz-Reduzierung.

Hat jemand eine Idee?

viele grüsse,
franky

Hallo franky,

ich stelle mal folgende Vermutung auf:

Sie haben im Reader die Überdruckvorschau aktiviert, darum sehen Sie es korrekt. Bei der Druckausgabe ist die Überdrucksimulation jedoch deaktiviert, bzw. wird das von Reader überhaupt bei der Ausgabe unterstützt?

Grund: Durch das Transparenzreduzieren werden zwei opaque Flächen übereinander positioniert, wobei die obere auf Überdrucken steht. Das Ausgabesystem muss nun das Überdrucken korrekt auswerten bzw. muss man bei der Ausgabe das Überdrucken simulieren, um zum richtigen Ergebnis zu kommen.

Hallo Herr Kleinheider!

Ich dachte eigentlich, wenn ich ein PDF mit Kompatibilität 1.3 erstelle, daß dann die Transparenzreduzierung bereits die Elemente obenliegende Vektor-Fläche und darunter liegendes EPS bereits so zu Pixel/Vektor-Elementen verarbeitet hat, dass auch die Überdruckung farblich verrechnet wurde.
Denn ein PDF 1.4 wird aus Acrobat 8 korrekt gedruckt. Und da hat ja noch keine Transparenzred. im Vorfeld stattgefunden wie beim PDF 1.3!

viele grüsse,
franky

Hallo franky,

bei der Transparenzreduzierung wird nicht das Überdrucken simuliert, sondern Überdrucken gesetzt bzw nicht. Gibt man nun auf einem System aus, welches kein Überdrucken kennt (wie z.B. ein HP 5500 ohne RIP ), wird dieses natürlich nicht ausgewertet und das Ergebnis unterscheidet sich von der Überdruckenvorschau in Acrobat bzw. dem Reader 8.

Hallo Loethelm!

Das meinte ich auch, als ich schrieb, daß...die Überdruckung "verrechnet wurde". Aber wieso druckt der HP5500 dann richtig, wenn man direkt aus Illustrator CS3 druckt bzw ein PDF 1.4? Wenn ich drucke, dann geht das doch über den Postscript-Weg, und da Postscript keine transparenz kann, muß doch beim Drucken aus Illu auch eine Reduzierung stattfinden?

Eine Frage noch hintenangehängt: wenn man ein PDF 1.4 oder höher (aus Illu CS3 erstellt mit Transparenzen) per Mail versendet, kommt auf "der anderen Seite" das ganze auch mit Fehler i.d. Tranparenzbereichen an. Wie hängt das zusammen?

viele liebe grüße,
franky

Hallo, franky!

Da wir hier nicht genau wissen WIE Deine Programmvorgaben innerhalb Illustrator konfiguriert sind, nehme ich 'mal an, daß beim Direktdruck aus Illustrator durchaus eine Transparenzreduktion stattfindet.

Daß sich Daten beim Versand per E-Mail beim Empfänger anders verhalten, hängt meiner Meinung nach nicht unbedingt am Versandweg, sondern daran WIE der Empfänger die Datei betrachtet: also mit welcher Acrobat-Version und damit WIE die Voreinstellungen für die Bildschirmdarstellung konfiguriert sind. Nach der Installation von Acrobat Reader ist beispielsweise die Überdruckenvorschau NICHT eingeschaltet. Interessant in dieser Hinsicht ist auch die Steuerung der Glättung von Bilddaten, Vektorpfaddaten und Schriften, die im Falle von AN durchaus für die (Fehl)Darstellung von verflachten Transparenzen verantwortlich sein kann.

Um die Frage konkret beantworten zu können, müssen wir also auch eine konkrete Beschreibung des Fehlverhaltens bekommen (z.B.: Kunde sieht weiße Linien, da wo keine sein sollen), inkl. der verwendeten Software unter Berücksichtigung der Voreinstellungen für die Bildschirmdarstellung.

Ach ja, ein Tipp noch zum Versenden von PDFs per E-Mail: um Ärger durch die Kodierung zu vermeiden, kannst Du die PDFs auch als zip- oder sit-Archivdateien verschicken.

Mit herzlichem Gruß,

Uwe Laubender
w.m.graphiX

franky,

Antwort auf [ frankys ]

Das meinte ich auch, als ich schrieb, daß...die Überdruckung "verrechnet wurde

Überdrucken wird während des Transparenz-reduzierens nur dann "verrechnet", wann das überdruckende Objekt ein transparentes Objekt überlappt (oder vice versa).

Antwort auf [ frankys ]

. Aber wieso druckt der HP5500 dann richtig, wenn man direkt aus Illustrator CS3 druckt bzw ein PDF 1.4? Wenn ich drucke, dann geht das doch über den Postscript-Weg, und da Postscript keine transparenz kann, muß doch beim Drucken aus Illu auch eine Reduzierung stattfinden?

Kann es sein, dass für diese Druckausgabe die Option "Überdrucken simulieren" aktiv ist? Welcher Postscript RIP kommt zur Ansteuerung des Plotters zum Einsatz?
Wird z.B. die Konvertierung der Schmuckfarben zu CMYK beim Flattening bei der Druckausgabe in der Applikationen durchgeführt - dann kommt es erst gar nicht zu den beschriebenen Effekten. Die Überdruckproblematik kommt erst dann zum Tragen, wenn zuerst flachgerechnet wird und dann die Schmuckfarbe zu CMYK konvertiert wird - also zuerst PDF 1.3 und dann 4C Druckausgabe.

Antwort auf [ frankys ]

Eine Frage noch hintenangehängt: wenn man ein PDF 1.4 oder höher (aus Illu CS3 erstellt mit Transparenzen) per Mail versendet, kommt auf "der anderen Seite" das ganze auch mit Fehler i.d. Tranparenzbereichen an. Wie hängt das zusammen?

Das hängt ganz von den zur PDF Ausgabe verwendeten Programmen auf der Empfängerseite an. Z.B. wir in einem Acrobat Reader 5 Transparenz erst gar nicht "ausgewertet" - das eist die Objekte sind alle opaque. Preview von OS X kennt Beispielsweise nicht alle Transparenz Blending Modes. Es soll auch immer noch Leute geben, die so ein PDF in XPress positionieren. Der Mailversand selbst ändert nichts an der Transparenz.

Hallo frankys,

Antwort auf [ frankys ]

Das meinte ich auch, als ich schrieb, daß...die Überdruckung "verrechnet wurde". Aber wieso druckt der HP5500 dann richtig, wenn man direkt aus Illustrator CS3 druckt bzw ein PDF 1.4? Wenn ich drucke, dann geht das doch über den Postscript-Weg, und da Postscript keine transparenz kann, muß doch beim Drucken aus Illu auch eine Reduzierung stattfinden?

Ich bin kein Programmierer, deshalb bin ich mir nicht sicher, aber ich habe mit Tansparenzen schon einiges experimentiert. Ich verstehe das Ganze so:

Bei der Transparenzreduktion in CMYK können (und werden) die übereinanderliegenden Objekte zusammengerechnet, also in ein Vektor- oder Bildobjekt. Ich konnte das in einigen Tests schon sehen: ein Schatten auf einer CMYK-Fläche führt nach der Reduzierung zu einem CMYK-Bild, das sowohl den Schatten wie auch die Hintergrundfarbe enthält.

Aber: bei Sonderfarben geht das natürlich nicht, die Sonderfarben wären dann ja weg. Also muss das exakt so gelöst werden, wie es in der Druckmaschine auch gedruckt wird: Sonderfarbe A überdruckt im zweiten Druckgang die Sonderfarbe B. Ergo müssen im PDF danach 2 übereinanderliegende Objekte vorhanden sein, von denen eines überdruckt. Bei einem Schatten auf einer Sonderfarbfläche ist nach der Reduzierung zuunterst die Sonderfarbfläche, darüber liegt überdruckend ein Graustufen-Bild mit dem Schatten. In Indesign CS3 kommt zusätzlich noch einmal eine weitere Sonderfarbenfläche, die über dem Schattenbild liegt und ebenfalls überdruckt - dadurch wird bei deaktivierter Überdruckenschau das weisse Bild nicht mehr sichtbar, wie das bei Indesign CS2 noch war. Statt dessen verschwindet der Schatten.

Da beim Drucken auf einen PostScriptdrucker die PDF-Version 1.3 und die PostScriptversion des Druckers (entnommen aus der PPD) übereinstimmen, wird die Datei unverändert an den Drucker gesendet; dessen RIP muss nun zwei Aufgaben gleichzeitig erfüllen: die Sonderfarben in CMYK konvertieren und dabei das Überdrucken richtig berücksichtigen. Das klappt auch in guten RIPs nicht immer, z. B. ist das frühere Best-RIP daran gescheitert.

Was ist beim Ausdrucken eines PDF 1.4 aus Acrobat anders? Meine Vermutung: Hier stimmen PDF-Version und PostScript des Druckers nicht überein, also muss als allererstes die Transparenzreduktion erfolgen - also definitiv _bevor_ die Daten an den Drucker gesendet werden. Bei der Transparenzreduktion findet auch ein Farbmanagement statt (z. B. werden alle Farben in Transparenzreduzierunsfarbram umgewandelt). Erfolgt die Ausgabe also Composite auf einen CMYK-Drucker (was über die PPD ja eingestellt wird), so sendet Acrobat an den Drucker fertig zusammengerechnete CMYK-Daten, also Daten, die keine überdruckenden Sonderfarben erhalten. Und damit kommt der Drucker gut zurecht.

Wie gesagt, ich kann diese Vermutung nicht belegen, es kommt mir plausibel vor und ich bin mit diesem Erklärungsansatz bisher gut gefahren. Adobe muss ja grundsätzlich diesen Spagat lösen: PDF-1.3 unverändert an das PostScript-RIP (im Interesse der Druckvorstufe) und im Gegensatz dazu PDF >= 1.4 so konvertiert, dass alle Tinten- und Läserdrucker es ausdrucken können (für den Konsumerbereich).

Gruß
Peter Linzenkirchner

Antwort auf [ Uwe Laubender ]

Um die Frage konkret beantworten zu können, müssen wir also auch eine konkrete Beschreibung des Fehlverhaltens bekommen

Hallo Herr Laubender, das mit der Mail kläre ich nochmal!

Ich danke erstmal allen für die umfangreichen Antworten. Ich muss aber gestehen, daß es mir nicht sooo ganz einleuchtet.
Meine Programmvorgaben sind schon so, daß wenn ich direkt aus Illu drucke, eine Transparenzreduzierung stattfindet. Also ich verstehe nun, daß die Transp.reduzierung schon im Vorfeld von Illu übernommen wurde und der HP damit nicht mehr vor einem "Berechnungsproblem" steht, und daß auch schon eine Umrechnung Pantone zu 4c für den HP stattfindet, BEVOR die Datei beim HP landet.
Nun gut, aber ich dachte, beim Speichern als PDF 1.3 wäre dann ja auch im Vorfeld alle Tranzparenz reduziert (denn Transparenz bleibt doch nur bei PDF 1.4 und höer nativ erhalten!?!), so daß der HP dann ja auch eine Datei bekommt, in der die Transparenz reduziert ist, er also "nur" noch die Pantone-Farben in 4c ändern muß.

Als Vorgehensweise des Druckens: ich drucke nicht über irgendeinen Server oder zwischengeschaltetes Rip, sondern direkt per AlleTalk auf den HP.


Viele liebe Grüße an alle für Eure mühevollen Antworen!

franky

Hallo franky,

Antwort auf [ frankys ]

HP stattfindet, BEVOR die Datei beim HP landet.
Nun gut, aber ich dachte, beim Speichern als PDF 1.3 wäre dann ja auch im Vorfeld alle Tranzparenz reduziert (denn Transparenz bleibt doch nur bei PDF 1.4 und höer nativ erhalten!?!), so daß der HP dann ja auch eine Datei bekommt, in der die Transparenz reduziert ist, er also "nur" noch die Pantone-Farben in 4c ändern muß.

Versuche, Transparenzen und Überdrucken auseinanderzuhalten, beides hat nichts miteinander zu tun. Oder beziehungsweise nur insofern, als dass Überdrucken notwendigerweise entsteht, wenn eine Datei mit Sonderfarben einer Transparenzreduzierung unterworfen wird. Dein Problem liegt nicht in der Transparenzreduzierung sondern im Überdrucken.

Ja, im PDF 1.3 sind keine Transparenzen (mehr). Ja, der HP bekommt eine Datei ohne Transparenzen, die er auch drucken könnte, wenn - kein Überdrucken drin wäre. Leider können Sonderfarben aber bei der Transparenzreduzierung nicht zusammengerechnet werden sondern müssen einander überdrucken. Dein Drucker muss also nicht "nur" die Pantone-Farben in CMYK umrechnen, sondern er muss ausserdem dabei noch das Überdrucken der Pantone-Farben berücksichtigen und somit eine CMYK-Mischfarbe aus den beiden einander überdruckenden Pantone-Farben errechnen. Und genau das kann er halt nicht ...

Und Nein: der HP bekommt keine überdruckenden Elemente und kein Sonderfarben, wenn du PDF 1.4 oder direkt aus Illustrator ausdruckst, weil in diesem Fall alles durch Acrobat bzw. Illustrator übernommen und eine simple CMYK-Datei an den Drucker geschickt wird.

Genau das könntest du bei PDF 1.3 mit Acrobat Professional ebenfalls erreichen über die Option "Als Bild drucken", oder alternativ mit der Option "Überdruck simulieren". Es fehlt dir einfach das richtige Tool ...

Gruß
Peter

hallo zusammen

Antwort auf [ Linzenkirchner ]

... als dass Überdrucken notwendigerweise entsteht ...

Antwort auf [ Linzenkirchner ]

Leider können Sonderfarben aber bei der Transparenzreduzierung nicht zusammengerechnet werden sondern müssen einander überdrucken.

um missverständnisse auszuschliessen: es besteht keine notwendigkeit, bei transparenzreduzierung überdruckende konstrukte zu erzeugen. die richtige formulierung wär wohl gewesen, dass adobe dies in seinen produkten so macht.

Hallo Herr Linzenkirchner,

Ich glaube, so langsam fällt der Groschen! Das ist aber auch eine vertrackte Sache!
Ich danke allen erstmal vielmals,

sonnige Grüsse,
franky

Hallo gremlin,

Antwort auf [ gremlin ]

die richtige formulierung wär wohl gewesen, dass adobe dies in seinen produkten so macht.

Welche andere Möglichkeit gibt es, Transparenzen zu reduzieren, wenn Sonderfarbe A transparent auf Sonderfarbe B liegt, ohne daraus CMYK zu machen? Mir fällt keine ein. Bei einem Schatten kann ich mir eine andere Möglichkeit denken, z. B. die Umrechnung in ein Mehrkanalbild oder eine Art Duplex, aber ob das einfacher ist?

Gruß
Peter

hallo peter

was hält dich davon ab, an deviceN zu glauben? ;-)
quark zeigt in xpress 7.x, dass es geht, und ich find's hübsch...

Hallo gremlin

Antwort auf [ gremlin ]

hallo peter
was hält dich davon ab, an deviceN zu glauben? ;-)

Niemand :-)
Ich habs gerade ausprobiert ... danke, da habe ich was dazugelernt. Allerdings habe ich einen etwas seltsamen Effekt: ich erhalte ein DeviceN-Objekt mit 100.1% Farbdeckung und einem Cyan-Anteil von 0.1 %. Ich nehme an, dass das praktisch nichts ausmacht, aber seltsam ist es schon. (QuarkXpress7.3, zwei Sonderfarben, die obere Fläche 40% Deckkraft, Export in PDF/X-1a über DeviceN)

Allerdings: wenn ein Drucker nicht mit Überdrucken klar kommt, meinst du, dass der dann besser mit DeviceN klarkommt? Ich denke, dass es eher noch mehr Probleme gibt. Aber für die Bildschirmdarstellung ist diese Lösung natürlich weitaus besser; das Problem der weissen Flächen im Reader bei deaktivierter Überdruckenvorschau gibts hier natürlich nicht.

Gruß
Peter