[GastForen Programme Print/Bildbearbeitung Adobe InDesign PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

  • Suche
  • Hilfe
  • Lesezeichen
  • Benutzerliste
Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
Themen
Beiträge
Moderatoren
Letzter Beitrag

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

21. Nov 2011, 14:57
Beitrag # 1 von 10
Bewertung:
(5395 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo,

über die Suche habe ich keinen passenden Beitrag gefunden, was mich allerdings etwas wundert, denn ich habe hier etwas merkwürdiges festgestellt. Das Problem lässt sich in ID-CS 5 und CS5.5 auf Mac-OS-X nachstellen.

Ich habe das Problem, dass bei Korrektur-PDFs an Kunden die Qualität von CMYK-Bildern immer viel schlechter ist als bei RGB-Bildern. In den Korrektur-PDFs downsampel ich alle Bilder auf 100 dpi, das ist unabhängig vom Farbraum. Was bei den RGB-Bildern gut funktioniert (also ein vernünftiger Kompromiss ist aus ausreichender Darstellungsqualität und geringer Dateigröße) sieht bei den CMYK-Bildern immer total "krisselig" aus - siehe Anhang.

Da habe ich in Acrobat zwei PDFs gegenüber gestellt. Der Text sollte es ausreichend erklären. Der Qualitätsunterschied sollte im rechten PDF in dem roten Punkt auf der Flasche zu erkennen sein. Der ist beim RGB-Bild schön rund und beim CMYK-Bild unschön ausgefranst.

Ich kann mir das überhaupt nicht erklären. Sowohl die RGB- als auch die CMYK-Bilder werden beim PDF-Export nicht farbkonvertiert, sondern einfach nur von 300 auf 100 dpi heruntergerechnet.

Kann das jemand bestätigen oder gar erklären? Abhilfe (außer HiRes zu exportieren und dann im Arobat runterzurechnen)?

Gruß

Anhang:
RGB-CMYK_Vergleich.jpg (236 KB)
X

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

21. Nov 2011, 17:27
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #484872
Bewertung:
(5330 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
hallo rohrfrei,

kann ich weder bestätigen, noch erklären. Höchstens die Richtung vermuten, vergleichst Du in Originalgrössenansicht in Acrobat?: Was passiert denn mit einem 100dpi-Bildpixel am screen? Er wird als RGB auch in 3 Kanälen angezeigt (je nach Auflösungsvermögen oder Auswahl des Monitors). CMYK wird zwar nicht in der Datei, aber für die Ansicht am screen dann natürlich schon von vier in drei Kanäle "konvertiert", vielleicht wird dafür einfach "eckiger" getrennt, sobald der Bildpixel nicht 1:1 in den Monitorpixel passt, was dann bei höher aufgelösten Bilddaten einfach nicht so auffällt?

Habe mal nachgespielt mit Export aus CS5 bei downsampling auf 100 dpi, mal mit und mal ohne "Für schnelle Webanzeige optimieren":

Kann - ausser farbbedingt - keinen Unterschied in der Verpixelung feststellen (beides gleich dürftig).

http://dl.dropbox.com/...port%20aus%20CS5.zip


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#484858]

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

21. Nov 2011, 17:58
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #484881
Bewertung:
(5305 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo,

Zitat vergleichst Du in Originalgrössenansicht in Acrobat?

na klar, alles andere ist doch Unsinn, der screenshot wurde bei 150% Zoom gemacht bei beiden PDFs

Zitat kann ich weder bestätigen, noch erklären.

eigenartig, ich habe es an drei Rechnern zuverlässig nachvollziehen können: in CS 5 und CS5.5 und auf 10.5 und 10.6 ist es immer identisch

Zitat Habe mal nachgespielt mit Export aus CS5 bei downsampling auf 100 dpi, mal mit und mal ohne "Für schnelle Webanzeige optimieren":
Kann - ausser farbbedingt - keinen Unterschied in der Verpixelung feststellen (beides gleich dürftig).

ich glaube, das ist auch nicht richtig bei Dir
die beiden PDFs sind ja gleich groß von der Dateigröße. Das kann ja gar nicht sein, da das PDF mit den Original-Bildern ja größer sein muss. Bei dir aber nicht und das kommt daher, weil du bei beiden PDFs auf 100 dpi downgesampelt hast. Die Motive sind auch nicht wirklich prickelnd, um das zu beurteilen. Man müsste schon etwas mit klaren Kanten nehmen, wie den Kreis oder die Schrift in meinem Beispiel. Ich will es nicht auf die Goldwaage legen, aber bei mir sehen RGB und CMYK auch farblich (fast) identisch aus, bei Dir gibt es große Farbunterschiede, was evtl. auf suboptimale Farbeinstellungen hindeutet?

Was evtl. noch wichtig sein könnte (aber das hast du auch verwendet):
Bildkompression beim PDF-Export in ID ist "JPEG mittel" für das screeen-PDF und "JPEG hoch" für das PDF/X-4

Vor Urzeiten hat Thomas Kaiser mal einen Beitrag erstellt, in dem er für die Distiller-Settings einen bug gefunden hat, bei dem pixeliges Bilddownsampeling stattfindet, wenn der Grenzwert weniger als das 2-fache ist. Ist aber hier nicht der Fall, da 100 zu 300 dpi ja mehr als das 2-fache ist - zudem ist es PDF-Export (aber man kann ja nie wissen).

Gruß


als Antwort auf: [#484872]

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

21. Nov 2011, 18:20
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #484885
Bewertung:
(5285 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ rohrfrei ] ...weil du bei beiden PDFs auf 100 dpi downgesampelt hast.

Bei der Originalgrösse habe ich in Deinem screenshot an meinem screen keinen Unterschied erkennen können, bei dem 100dpi dann schon. Deshalb habe ich einmal mit "Für schnelle Webanzeige optimieren" und einmal ohne diese Option aber beide auf 100dpi runtergerechnet exportiert...

Was anderes mit klaren Kanten und Kurven hatte ich nicht zur Hand und an "Texterstellung anschliessend zu verpixeln" hatte ich genauso wenig gedacht, wie daran, die Wandlung von CMYK nach RGB (unteres Bild/unteren 6) dann kurz vorm Export farblich zu kontrollieren. Ich dachte, es ginge ums verpixelkrisseln und nicht um exakte Farbtransformation ...

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#484881]

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

21. Nov 2011, 19:22
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #484887
Bewertung:
(5239 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Sorry, ich glaube ich habe das wohl missverstanden. Ich habe Deinen Beitrag jetzt mehrmals gelesen, bin mir aber immer noch nicht sicher, was du gemacht hast.

Zitat Deshalb habe ich einmal mit "Für schnelle Webanzeige optimieren" und einmal ohne diese Option aber beide auf 100dpi runtergerechnet exportiert...

meinst du die Einstellung beim PDF-Export in ID im ersten Reiter? Der sorgt doch nur für die Optimierung der einzelnen PDF-Bestandteile in der richtigen Reihenfolge, damit beim Web-Download erst alles geladen wird, was auf Seite 1 dargestellt wird, dann das auf Seite 2 usw. Der hat auf die Bilddarstellung keine Auswirkung.

Ich glaube, ich hatte das anfangs verwechselt mit einem PDF-Setting und habe mich darüber gewundert, dass bei unterschiedlichen Settings die identischen dpi im PDF enthalten sind. Ich denke, das o.g. ist wohl eher korrekt, oder?

Also nochmal zum nachvollziehen, hier ein Test-Ordner:
http://www.simpleupload.net/...033/Bionade.zip.html
Das Bild habe ich hier her, spielt aber keine Rolle: http://www.bionade.com/...6441ccd4eca936442493

Die PDFs sind mit den vorgefertigten PDF-Settings von ID-CS 5.5 erstellt, also die in den eckigen Klammern.

Gruß


als Antwort auf: [#484885]

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

21. Nov 2011, 19:47
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #484888
Bewertung:
(5222 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Ich hätte auch etwas mehr Infos liefern können...
Mit der Optimierung für schnelle Webanzeige hast Du natürlich recht, aber wäre ja nicht das Erste mal, wenn irgendetwas nicht logisch zusammenhängendes etwas unerwartetes verursacht. Habe ich jedenfalls schon öfter erlebt.

Heute kann ich nun nichts mehr nachstellen, bin schon in der U-Bahn.

Morgen dann mit CS5 auf ein Neues.

Gruss


als Antwort auf: [#484887]

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

22. Nov 2011, 16:44
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #484966
Bewertung:
(5113 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
hallo noch einmal,

mir Deinen Daten kann ich die unterschiedliche Qualität bei CMYK- und RGB- downsampling mit Export aus Indesign CS5 verifizieren.

Ich habe es nicht weiter untersucht, könnte mir aber durchaus einen Zusammenhang vorstellen bezüglich dessen, dass platzierte JPEGs erneut JPEG komprimiert werden beim downsampling. (Ich hatte gestern mit PSD-Bild-Daten exportiert und erst einmal keine so deutlichen Unterschiede zwischen CMYK- + RGB-Ausgangsmaterial feststellen können.) Warum nun allerdings RGB dann anders behandelt wird als CMYK: ?

Ich kriege dieses Mass an Minderqualität nicht einmal mit Versuchen in Photoshop hin ausgehend von dem CMYK-300dpi-"Original"-JPEG beim Durchspielen von downsampling und Neuberechnung in Photoshop.http://dl.dropbox.com/...h%20Downsampling.pdf

Was besagt denn eigentlich "Kachelgrösse n.zutr." in der Übersicht für die Exporteinstellungen? Ich vermute einen Zusammenhang mit Transparenzreduzierung, hatte aber nach Hinzufügen einer künstlichen Transparenz und verschiedenen Einstellungen bei Transparenzreduzierungs-Qualitäten bei Export in PDF 1.3 auch keine besseren oder schlechteren Ergebnisse und auch keinen Einfluss, der mir angezeigt wurde: Die Meldung blieb immer genauso, also "n.zutr." (= nicht zutreffend?).

Du willst ja am Modus bewusst nichts ändern für das kleingerechnete Ansichtsversand-PDF für den Kunden, damit scheidet mit Downsampling einhergehende Konvertierung in RGB-Zielfarbraum also auch aus für "Qualität"-Erhalt bei LowRes-PDF? (Dann sähen ehemals CMYK-Daten so aus wie die RGBs, also besser).

Vielleicht hat ja noch jemand, der sich mit diesen geheimnisvollen Zusammenhängen besser auskennt bei den Komprimierungshintergründen bei Export eine Idee?

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#484887]
Anhang:
Kachelgroesse.png (16.7 KB)

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

23. Nov 2011, 09:22
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #484983
Bewertung:
(5041 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo Ulrich,

danke für Deine Tests. Die Idee mit dem JPEG ist gut, aber leider nicht zutreffend wie ich feststellen musste. Wie der Anhang unten zeigt, werden CMYK-TIFFs ebenfalls schlechter downgesampelt als RGB-TIFFS, d.h. ob JPEGs oder TIFFs in ID importiert werden, spielt also keine Rolle.

Das Photoshop das bikubisch korrekt macht, daran hatte ich nicht den geringsten Zweifel. Muss also im PDF-Export von ID begründet sein.

Kachelgröße sagt mir gar nichts, würde ich aber auch mit Transparenzreduzierung in Verbindung bringen, was hier aber mangels Transparenz keine Rolle spielt. Und beim PDF/X-4 ja ebenfalls nicht.

Ich glaube, dass kann man wohl als bug an Adobe reporten. Komisch, dass das vorher noch niemandem aufgefallen ist bzw. hier auch auf so wenig Resonanz stößt.

Gruß


als Antwort auf: [#484966]
Anhang:
Bio_CS5_kleinste_Dateigroesse.pdf (229 KB)

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2300

23. Nov 2011, 10:40
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #484990
Bewertung:
(5008 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ rohrfrei ] Ich glaube, dass kann man wohl als bug an Adobe reporten. Komisch, dass das vorher noch niemandem aufgefallen ist bzw. hier auch auf so wenig Resonanz stößt.


Denke ich auch, wobei die Resonanz wohl erfolgt wäre, wäre das auch so beim Downsamplen von 451 auf 300dpi aufgefallen ;-)

Kachelgrösse bezieht sich übrigens laut Adobe-Help auf progressiven Bildaufbau:

Zitat Kachelgröße
Ermöglicht die Festlegung, wie groß die Teilbilder beim progressiven Bildaufbau sein sollen. Diese Option ist nur verfügbar, wenn unter „Kompatibilität“ die Einstellung „Acrobat 6 (PDF 1.5)“ oder höher und unter „Komprimierung“ die Einstellung „JPEG 2000“ gewählt wurde.


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#484983]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 23. Nov 2011, 10:42 geändert)

PDF-Export: Bild-Downsampling von CMYK-Bildern viel schlechter als bei RGB-Bildern

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4472

23. Nov 2011, 11:37
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #484998
Bewertung:
(4974 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen
Hallo,

das Problem lässt sich entschärfen, wenn man bei Komprimierung die JPEG-Einstellungen hochschraubt von "mittel" auf "maximum". Dann sehen auch die CMYK-Bilder gut aus nach dem downsampling. Die Dateigröße im Beispiel vergrößert sich dadurch allerdings um ca. 1/3. Bei "hoch" ist der Unterschied schon wieder sichtbar.

Gruß


als Antwort auf: [#484990]
X

Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
01.03.2023 - 09.03.2023

Online
Mittwoch, 01. März 2023, 00.00 Uhr - Donnerstag, 09. März 2023, 00.00 Uhr

Online Webinar

Wie gehen wir mit diesen Veränderungen um? Was ist notwendig, damit wir die Digitalisierung im Unternehmen klappt? Veränderungsprozesse verstehen und entsprechend handeln Mitarbeiter als Botschafter Webseite mit WordPress erstellen SEA /SEO (Ads aufschalten)

Ja

Organisator: B. Isik - SNF Academy

Kontaktinformation: B. Isik, E-Mailinfo AT snfa DOT ch

https://www.fernstudiumfitness.ch/digitalisierung-schweiz/