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PDF PS CSA oder ICC-Profil

Matt Leiser
Beiträge gesamt: 21

5. Mär 2004, 10:45
Beitrag # 1 von 21
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Hallo Forum

Ich habe folgenden Ablauf getestet:
- 2 CMYK-TIFF-Bild in PS erstellt mit "ISO Coated sb" getagt
- 2 RGB-TIFF-Bild in PS erstellt mit "ECI RGB" getagt
- CMYK-TIFF und RGB-TIFF in InDesign 2.0.2 plaziert
- In InDesign PDF Distillt (5.05) und mit PDF/X 3 Inspector PDF/X-3 erstellt

Wenn ich nun im Report von PDF/X-3 Inspector die Farbräume betrachte habe ich:
- ein Bild "ICC basierter Farbraum/ ISO Coadet sb"
- ein Bild "ICC basierter Farbraum/ PostScript CSA Profil"
- zwei Bilder "ICC basierter Farbraum/ PostScript CSA Profil"

Meine Frage ist warum ist beim zweiten CMYK-TIFF das ICC-Profil mit dem "Color Space Array" ersetzt worden und die beiden RGB-TIFF's haben das ICC-Profil "ECI RGB" auch verloren? Das gibt doch sicherlich bei einer späteren Ausgabe (Belichtung) Probleme den ich möchte ja die beiden Quellprofile (ISO Coadet sb und ECI RGB) angeben.

Ich habe dann einen weiteren Test gemacht, dabei habe ich in InDesign das gleiche CMYK-TIFF zweimal plaziert und wieder Distillt. Das ergebnis ist das wiederum das erste Bild mit "ISO Coadet sb" definiert ist und das zweite mit "PostScript CSA Profil". In Acrobat 5.05 sehen die beiden Bilder aber wirklich nicht gleich aus.

- Warum wird das Zweite CMYK-TIFF als "PostScript CSA Profil" definiert?
- Warum werden die RGB-TIFF's als "PostScript CSA Profil" definiert?

Mfg
Matt Leiser
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PDF PS CSA oder ICC-Profil

Haeme Ulrich
Beiträge gesamt: 3102

5. Mär 2004, 11:01
Beitrag # 2 von 21
Beitrag ID: #73620
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Ohne zu testen würde ich behaupten, dass dies in Acrobat 6.0 Distiller anders wäre. In InDesign CS würde es den Modus "unverändert" geben in der Ausgabe, der viel schlauer wäre für den Einsatz.
Aber: Wirklich sauber und einfach werden Quellprofile in PDF-Dateien nur über den Direktexport eingebunden. Denn immer wenn PostScript im Spiel ist, findet eine Konvertierung zwischen ICC- und PostSCript-Farbmanagement statt. Da könnte ich nicht wikrlich "ruhig schlafen". Warum machst Du nicht einen PDF-Direktexport?

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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als Antwort auf: [#73616]

PDF PS CSA oder ICC-Profil

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

5. Mär 2004, 11:04
Beitrag # 3 von 21
Beitrag ID: #73622
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Hallo herr leiser,

die Frage müsste eigentlich lauten: Warum ist eines der drei Bilder mit einem ICC-Profil getaggt, obwohl PostScript (welches aus Ausgangsbasis für die PDF-Erstellung diente) überhaupt keine ICC-Profile unterstützt?
Die Tatsache, dass es getaggt ist verdanken Sie alleinig einer nicht dokumentierten Funktion des Acrobat Distillers 5 und 6. Er ist in bestimmten Fällen in der Lage, die im PostScript-Code enthaltene geräteneutrale Farbbeschreibung mit lokalen, auf Ihrem Rechner liegenden ICC-Profilen zu vergleichen und bei Übereinstimmung das Color Spcae Array (CSA) durch einen ICC-basierenden PDF-Farbraum zu ersetzen.
In Distiller 5 klappte dies allerdings nur jeweils beim ersten Bild innerhalb des PostScript-Codes. Erst mit Distiller 6 wird dieses Verfahren auf alle Bilder angewendet.

Damit es funktionieren kann, muss in dem im PostScript-Code enthaltenen CSA zusätzliche, vom ICC-Konsortium spezifizierte Information enthalten sein. Außerdem muss das dazu passende ICC-Profil (aus dem das CSA beim Drucken generiert wurde) natürlich dem Acrobat Distiller zur Verfügung stehen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#73616]

PDF PS CSA oder ICC-Profil

Matt Leiser
Beiträge gesamt: 21

5. Mär 2004, 12:34
Beitrag # 4 von 21
Beitrag ID: #73654
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Hallo Herr Haeme, Herr Zacherl

@Haeme
Danke für die schnelle Antwort.
Ich möchte noch so gerne PDF-Dateien über den Direkteport erstellen (Abschied von PostScript), doch die Dienstleister/Drucker kommunizieren immer die PDF's müssen über Diestiller und ja nicht mit PDF-Direktexport erstellt werden sonst werden sie nicht korrekt gerippt. Ich habe leider keinen CTP-Belichter oder Digitaldruckmaschine um der Problematik nachzugehen. Können Sie mir die Problematik im Detail beschreiben?

@Zacherl
Danke für die schnelle Antwort.
Ich möchte sichergehen das meine Bilder mit dem richtigen Quellprofil versehen ist, damit bei beim Dienstleister/Drucker eine korrekte Umwandlung/Separation von meinem Quellprofil (ECI RGB/ISO-Coadet) -> ins Zielprofil geht. Wenn in Acrobat 6.0 alle Bilder die getagten Quellprofile enthalten bin ich mir somit auch schon sicherer das es klappen könnte.

Also wenn ich es recht verstehe gibt es die zwei Möglichkeiten:
1.In InDesign 2.02 PDF-Direktexport (wenn beim Dienstleister möglich).
2.In InDesign 2.02 über Acrobat Distiller 6.0 drucken.

Vielen Dank

Mfg
Matt Leiser


als Antwort auf: [#73616]

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Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

5. Mär 2004, 12:56
Beitrag # 5 von 21
Beitrag ID: #73665
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Hallo herr leiser,

das ist korrekt.
Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit - ein nachträgliches Tagging im Acrobat Distiller mit Hilfe der Funktion "Alles für Farbverwaltung kennzeichnen" bzw. "Nur Bilder für Farbverwaltung kennzeichenen". Dies darf aber nur zum Einsatz kommen, wenn alle Seitenobjekte im selben Grundfarbraum vorliegen, also alle CMYK-Objkte im selben CMYK- und alle RGB-Seitenobjekte im selben RGB- Farbraum, weil ja jeweils nur ein Arbeitsfarbraum-Profil ausgewählt werden kann.

Die Problematik des PDF-Exports aus Adobe InDesign liegt in der Art und Weise begründet, wie darin Schriften eingebettet werden. Adobe verwendet hier eine 2-Byte Format mit CID-Kodierung. Dies ist absolut konform zur PDF- und PostScript-Spezifikation. leider haben aber nicht aktuelle und vor allem nicht 100%ig kompatible RIPs/Ausgabegeräte Ihre liebe Not damit.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#73616]

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Haeme Ulrich
Beiträge gesamt: 3102

5. Mär 2004, 17:51
Beitrag # 6 von 21
Beitrag ID: #73751
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Hallo Herr Leiser

So vom Schiff aus würde ich behaupten, dass wer mit ICC-basierenden Farbräumen innerhalb einer PDF-Datei umgehen kann auch CID-Fonts rippen kann. Übrigens sind diese Fonts auch in PDF/X erlaubt. Bei Adobe RIPs ist die Unterstützung ab 3011 bei Harlequin ScriptWorks ab 5.5.
Das Problem ist also, dass die PDF-Dateien nicht schlecht sind, sie sind zu gut...

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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als Antwort auf: [#73616]

PDF PS CSA oder ICC-Profil

Matt Leiser
Beiträge gesamt: 21

5. Mär 2004, 18:36
Beitrag # 7 von 21
Beitrag ID: #73761
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Hallo

Vielen Dank für die wertvollen Informationen. Ich habe nicht gewusst, dass es ein so grosses Problem ist wenn wir zu gut sind. Ich habe doch noch eine Frage.

Wenn ich PDF-Direktexport oder Distiller 6.0 in InDesign 2.02 verwende, hat der Dienstleister/Drucker dann auch das sogenannte "Schwarz Problem" (wenn Quell- und Zielprofil nicht identisch sind wird Schwarz usw. bei der CMYK -> CMYK Umwandlung in alle CMYK Kanäle aufgeteilt).

Vielen Dank und ein schönes Weekend
Mfg
Matt Leiser


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Haeme Ulrich
Beiträge gesamt: 3102

5. Mär 2004, 20:58
Beitrag # 8 von 21
Beitrag ID: #73781
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Ja, dies hast Du grundsätzlich immer mit der Adobe Color Engine. Ich habe jedoch in einer "verregneten Nacht" herausgefunden, dass gewisse Adobe ICC-Profile sich mit InDesign CS verrechnen lassen ohne "Schwarz Problem". Ich kann aber noch nicht sagen, wo genau die Regel ist. Und eine Dokumentation dazu ist mir auch noch nicht begegnet.
Das Schwarzproblem löst zum Beispiel Supercolor von Heidelberg sehr schön.


Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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als Antwort auf: [#73616]

PDF PS CSA oder ICC-Profil

Matt Leiser
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10. Mär 2004, 11:43
Beitrag # 9 von 21
Beitrag ID: #74432
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Hallo

@Haeme

Ich habe da noch eine Frage zu den PDF-Exportformate. Ich habe die Formate auf der "Ulrich-Media" Site angeschaut, dabei ist mir folgendes Unklar:

1. Warum ist im Format "ulrich_prepress" unter Erweitert "ICC-Profile einschliessen" nicht angewählt. Wäre es nicht besser nach dem Sinn "nützt's nicht's, schadet's nicht's" die ICC-Profile einzuschliessen?
2. Könnte im Format "ulrich_tranzparenz_prepress" nicht das Problem gelöst werden wenn bei der komprimierung, reduziert wird auf 300dpi (Plazierte Hochauflösende Bilder zBsp. 2700dpi) und ein spezielles Transparenzreduzierungsformat mit hoher Auflösung (wie hoch sollte das den sein)?

Vielen Dank für die Hintergrunderklährungen

Mfg
Matt Leiser


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Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

10. Mär 2004, 11:58
Beitrag # 10 von 21
Beitrag ID: #74434
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Hallo Herr Leiser,

ich drängle mich hier einfach mal vor :-)

Das pauschale Einbetten von ICC-Quellprofilen in PDF-Dateien ist alles andere als unkritisch, wenn der weiterverarbeitende Betrieb nichts davon weiß und/oder wenn keine weitere Farbraumtransformation stattfinden darf, weil die Farben im PDF bereits an die Druckausgabe angepaßt sind. Sobald Sie ICC-profilierte oder kalibrierte Farbräume in Ihren PDF-Dateien verwenden führt dies fast unweigerlich zu einer Farbraumtransformation - spätestens im Ausgabegerät.
Der Grund ist, dass dieses Tagging dr Farbräume ja zu einer geräteneutralen Farbbeschreibung führt. Kein Ausgabegerät der Welt kann aber geräteneutrale Farbe reproduzieren. Im Gerät findet eine Wandlung in einen geräteabhängigen Ausgabefarbraum statt (normalerweise über das aktive CRD - Color Rendering Dictionary - vorgegeben). Wenn die PDF-Datei also z.B. direkt in den Hotfolder eines PostScript 3 RIPs gelegt wird, dann wird intern eine Wandlung von ICCBased->CieBased->XYZ->DeviceCMYK stattfinden. Die erste Wandlung (die notwendig ist, weil PostScript keine ICC-Profile unterstützt) ist noch verlustfrei. Spätestens bei der zweiten geht jedoch wichtige Information verloren. So z.B. der ursprüngliche Schwarzaufbau einer CMYK-Farbe.

Das Einbetten von ICC-Profilen macht also definitiv nur dann Sinn, wenn tatsächlich eine Farbraumtransformation von nicht-CMYK Farbräumen nach CMYK oder von CMYK nach CMYK erwünscht/erforderlich ist. Wenn ein reiner CMYK-Workflow angestrebt wird, dann sollten keine Quellprofile eingebettet, sondern eine PDF/X-1a oder PDF/X-3 Datei erzeugt und über den PDF/X OutputIntent signalisiert werden, um welchen CMYK-Farbraum es sich innerhalb der PDF-Datei handelt. Auf diese Weise ist sichergestellt, dass keine unerwünschte Farbraumtransformation stattfinden kann.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Matt Leiser
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10. Mär 2004, 12:33
Beitrag # 11 von 21
Beitrag ID: #74439
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Hallo Herr Zacherl

Vielen Dank für die Antwort. Angestrebt wird ein Medienneutralen Coposite Workflow, aber wie es ja vielmals so ist sind noch CMYK Bilder aus altbestände vorhanden oder werden "immer noch" in CMYK Angeliefert. Es entsteht dabei unter Umständen ein gemischtes Layout. Und genau hier möchte ich einen klaren einheitlichen Workflow vereinen - nicht einfach oder? Die RGB Bilder möchte ich natürlich Profiliert haben aber auch unter umständen CMYK Bilder mit zBsp. "Coatedet" Profil das jetzt zBsp. in einem Uncoadeten Layout-Projekt korrekt und vorhersehbar konvertiert wird. In der Datenübergabe wird PDF/X-3 angestrebt (mit ICC-Profile). Als Ziel ist ein Workflow der Standhält mit all den verschieden eventualitäten.

Mfg
Matt Leiser


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Haeme Ulrich
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11. Mär 2004, 00:14
Beitrag # 12 von 21
Beitrag ID: #74562
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Dies ist technisch zu lösen - klar. Wie aber Robert schreibt, kann es am falschen Handling im Ausgabeworkflow scheitern. Von daher stellt sich bei wechselnden Dienstleister (denen mann nicht trauen kann, ICC-Based Farben richtig zu verarbeiten) die Frage, ob man nicht der Sicherheit zu liebe mit DeviceColors arbeitet.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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Matt Leiser
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11. Mär 2004, 11:20
Beitrag # 13 von 21
Beitrag ID: #74613
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Hallo Experten

Hoffentlich werde ich Euch jetzt nicht lästig :-)

Liege ich richtig wenn ich annehme das beim ICC-Based PDF/X-3 Ausgabeworkflow beim Dienstleister zBsp. folgendes geschehen soll:
1. RGB-Bilder: ECI-RGB -> ISO-Uncoadet-CMYK -> "Druckmaschienen"-CMYK -> Hotfolder-PS3-RIP
2. CMYK-Bilder: ISO-Coated-CMYK -> ISO-Uncoadet-CMYK -> "Druckmaschinen"-CMYK -> Hotfolder-PS3-RIP
3. CMYK-Bilder: ISO-Uncoated-CMYK -> "Druckmaschinen"-CMYK -> Hotfolder-PS3-RIP

Könnte dies zBsp. mit "SuperColor" von Heidelberger gelöst werden?

Beim DeviceColor PDF/X-3 Ausgabeworkflow müsste ich die Daten Konvertieren (zBsp. in ISO-Uncoated).

Mfg
Matt Leiser


als Antwort auf: [#73616]

PDF PS CSA oder ICC-Profil

Haeme Ulrich
Beiträge gesamt: 3102

11. Mär 2004, 19:13
Beitrag # 14 von 21
Beitrag ID: #74701
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Hallo Matt

Die Idee wäre, dass von ECI-RGB eher in den finalen CMYK-Farbraum konvertiert werden soll. Eine CMYK-zu-CMYK-Konvertierung ist in jedem Fall verlust behaftet.
Supercolor ist in meinen Augen eines der besten Tools für eine solche Aufgabe.

In den ISO-Profilen wurden übrigens Schwachstellen entdeckt. Es werden in Kürze neue, auf neuen Messwerten basierende veröffentlicht.

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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PDF PS CSA oder ICC-Profil

Anonym
Beiträge gesamt: 22827

19. Mär 2004, 20:21
Beitrag # 15 von 21
Beitrag ID: #75922
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Hallo Herr Ulrich,

sorry, dass ich mich an dieser Stelle einmische. Sie schreiben, dass aufgrund von Schwachstellen die ISO-Profile neu veröffentlicht werden.

Ich habe gerade erst das Altona-Paket bekommen, indem ja schon neue ISO-Profile enthalten sind. Werden dies auch revidiert?

Gruß Henning


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Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

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