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PDF_RGB-AUSGABE

gestyle
Beiträge gesamt: 4

19. Okt 2020, 14:43
Beitrag # 1 von 17
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Hello,

Kann eventuell jemand hier helfen ?

Ich stecke bei der Ausgabe einer kleinen Grafik fest – irgendwo in der Kette zwischen Illustrator, InDesign und dem Export als .pdf läuft etwas falsch. Resultat: anstatt einer lebendigen Farbe kommt ein trüber Ton heraus.

Siehe bitte Detailbeschreibung (COLORTEST.47.1.0.pdf) sowie einzelne Dateien anbei/unter folgendem Link:

https://www.dropbox.com/...-ISSUE.47.1.zip?dl=0

Merci

G
X

PDF_RGB-AUSGABE

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

19. Okt 2020, 15:13
Beitrag # 2 von 17
Beitrag ID: #577222
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hallo

wähle doch in der Ausagabevorschau in Acrobat bei Simulationsprofil einmal ein RGB-Modell aus, also z.B. sRGB

Ist dann alles schön?

Willst Du es drucken oder auf screen veröffentlichen?

Wenn erstes oder beides, sind wir im Prinzip schon wieder bei diesem Thema angelangt:
http://Farbangaben_in_Corporate_Design_Manuals__P577172.html

;-)

Ulrich


als Antwort auf: [#577221]

PDF_RGB-AUSGABE

gestyle
Beiträge gesamt: 4

19. Okt 2020, 16:17
Beitrag # 3 von 17
Beitrag ID: #577223
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Danke Ulrich, für Deine Rückmeldung.

Meinst Du etwa hier? https://www.dropbox.com/...-ISSUE.47.1.png?dl=0

Trotz AdobeRGB werden die Grafiken unterschiedlich angezeigt. Im Idealfall versuche ich eine PDF-Datei zu auszugeben, die auf der Seite des Empfängers keine technischen Anpassungen erfordert. Ideal wäre auch die Datei so vorzubereiten, dass die frischen Farben für die Bildschirmanzeige erscheinen, während die CMYK-Daten für die Druckausgabe bei Bedarf bereit stehen. Geht so etwas in einer Datei?

Der Link von vorhin gibt bei mir eine Fehlermeldung aus. Bei Dir auch? : https://www.dropbox.com/s/v10sv7k4wrnuais/2020-10-19_PDF_RGB-ISSUE.47.2.png?dl=0

P.S.: Die gelben Pfeile stehen nur da aufgrund einer aktiven Screensharing-Session. Bitte diese nicht beachten.

Herzlichen Dank

G


als Antwort auf: [#577222]
(Dieser Beitrag wurde von gestyle am 19. Okt 2020, 16:21 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

19. Okt 2020, 17:20
Beitrag # 4 von 17
Beitrag ID: #577224
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Sorry, für heute bin ich nicht mehr am Rechner, habe also keine Programme zur Verfügung, nur mein smartphone..:

Ja, dort in der Ausgabevorschau meinte ich ein RGB-Profil zu wählen.

Ich realisiere aber erst jetzt, in Deinem screenshot davon taucht das Blau als Sonderfarb-Separation auf (spot plate), das Zuvor verlinkte Indesign-Doku konnte ich mangels aktueller Version nicht öffnen...

(Außerdem ist mir entgangen, dass Du in der Web-Rubrik gepostet hast)

Jedenfalls lässt sich der in RGB angemischte (Alternativfarbraum) Sonderfarb-Blau-Ton nicht absolut farbmetrisch drucken, da er außerhalb des CMYK-Gamuts von ISOCoatedv2 liegt, sagt jedenfalls die Farbumfangswarnung in Photoshop, hier vermute ich den Grund für eine „Trübung“ der Darstellung.

Inwieweit jetzt die Darstellung einer in RGB angemischten Sonderfarbe da limitiert ist im Farmanagement, bin ich aus dem stand überfragt, aber warum muss es denn eine Sonderfarbe sein und warum reicht nicht der „normale“ RGB-Modus für die Verwendung der Farbe? Dann sollte doch zumindest alles gleich profiliert oder eben nicht mehr auch gleich aussehen und bei einem RGB-Simulationsprofil auch „leuchten“.

Aber wie gesagt, ohne jetzt selbst durchspielen zu können, macht das dür heute von meiner Seite aus keinen Sinn.

Vielleicht aber für andere hier...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#577223]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 19. Okt 2020, 17:23 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18570

19. Okt 2020, 17:53
Beitrag # 5 von 17
Beitrag ID: #577226
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Das PDF des Blatts enthält bereits eine Diskrepanz.

Die Farbe heißt zwar 0/153/255 ist aber definiert als Device RGB 37%/65%/99%, was dann im Ausgabefarbraum des Gesamtpdfs mit Apple RGB als OI das blassere blau ergibt.

Irgendwoher kommt eine von den im Namen verwendeten RGB Werten abweichende Ersatzdefinition für die Sonderfarbe.

Außerdem: Text und PNG Grafik sind natürlich in RGB angelegt, aber diene Blätter sind in der Sonderfarbe angelegt. Wie die umgeesetzt wird, hängt dann jeweils von den Renderingintents des Ausgabefarbraums ab. also wurden die ecvtl. schon gewandelt beim Verlassen von Illustrator gen EPS und PDF.

Wenn du mal die Ausgabevorschau in Acrobat aktivierst wirst du sehen, dass alle Blaus wieder gleich schlecht sind.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#577221]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 19. Okt 2020, 17:54 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2282

19. Okt 2020, 21:31
Beitrag # 6 von 17
Beitrag ID: #577228
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Hallo gestyle,

ich habe die Situation mal nachgesetellt, wie ich das angehen würde. Hier kann man die Dateien als ZIP-Archiv runter laden:

https://www.dropbox.com/...E.47.1_Test.zip?dl=0

• Farbmanagement mit sRGB als RGB-Farbraum via Bridge synchronisiert (Screenshot mit CMS-Einstellungen im ZIP-Archiv). Das CMYK-Farbprofil spielt in diesem Fall keine Rolle.

• Illustrator-Datei im Dokumentfarbmodus RGB angelegt und RGB-Wert 0-153-255 definiert – keine Volltonfarbe – dem Blatt die Farbe zugewiesen und als .ai-Datei ohne Farbprofil gespeichert.

• InDesign-Druckdatei angelegt und ein Referenzrechteck mit RGB-Wert 0-153-255 – keine Volltonfarbe – erzeugt. Illustrator-Datei platziert.

• PDF-Export ohne Farbkonvertierung – man könnte auch „Interaktives PDF“ verwenden.

Mich verwundert allerdings, dass in der Ausgabevorschau von Acrobat unter dem Simulationsprofil sRGB für den Blauton andere Werte (0-60-100) erscheinen als in den Ursprungsdateien mit 0-153-255 definiert. Rein optisch entspricht der Blauton jedoch den Darstellungen in den Ursprungsprogrammen. Hat Acrobat da ein Problem oder ich ?

Wenn ich in Acrobat unter „PDF bearbeiten“ das Rechteck markiere und in Illustrator öffne erhalte ich wieder die exakten ursprünglichen RGB-Werte 0-153-255.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 10.14.6 Mojave, Adobe CC2019, CC2020, CC2021


als Antwort auf: [#577226]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 19. Okt 2020, 21:33 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

20. Okt 2020, 08:12
Beitrag # 7 von 17
Beitrag ID: #577231
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Hallo Peter

Antwort auf: Mich verwundert allerdings, dass in der Ausgabevorschau von Acrobat unter dem Simulationsprofil sRGB für den Blauton andere Werte (0-60-100) erscheinen als in den Ursprungsdateien mit 0-153-255 definiert. Rein optisch entspricht der Blauton jedoch den Darstellungen in den Ursprungsprogrammen. Hat Acrobat da ein Problem oder ich ?


Dein Problem: Wenn Du 60% von 255(Tonwertstufen im 8Bit-Modus RGB) rechnest, kommst Du auch auf 153 und 100% von 255 sind dann wieder 255. Nur bei der Null, da weiß man immer was man hat: Nüscht nämlich...

Ist aber auch fies einfach unterwegs die "Maßeinheit" zu ändern! ;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#577228]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 20. Okt 2020, 08:14 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2282

20. Okt 2020, 09:42
Beitrag # 8 von 17
Beitrag ID: #577234
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Hallo Ulrich,

danke für die Erhellung. Wenn doch alle Probleme so einfach zu erklären wären.
Ich werde es hoffentlich nie wieder vergessen ;-)

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 10.14.6 Mojave, Adobe CC2019, CC2020, CC2021


als Antwort auf: [#577231]

PDF_RGB-AUSGABE

gestyle
Beiträge gesamt: 4

21. Okt 2020, 17:51
Beitrag # 9 von 17
Beitrag ID: #577256
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Hello Ulrich,

danke für Deine Rückmeldung. Ich versuche gezielt und knapp darauf zu antworten.

Mir ist nicht richtig klar, ob eine PDF-Datei SOWOHL Einstellungen für die Anzeige am Bildschirm ALS EBENFALLS AUCH Einstellungen für die Druckausgabe enthalten kann, die sie somit polyvalent bzw. allzwecktauglich machen können. Nennen wir diese Einstellungen “Profile”. Geht das grundsätzlich oder geht das nicht ?

“Das Blau als Sonderfarb-Separation auf (spot plate)” : war nicht wirklich Absicht.

Zur Wahl der Rubrik “Web” : passt. Eine Rubrik für Druckausgabe aber auch, da die Fragen beide Themen betreffen.

Dass sich ein RGB angemischter (Alternativfarbraum) Sonderfarb-Blau-Ton außerhalb des CMYK-Gamuts von ISOCoatedv2 liegt, sich absolut farbmetrisch nicht drucken lässt, kann ich nachvollziehen aber der Groschen ist bei mir noch nicht richtig gefallen, wenn es darum geht Farbtöne innerhalb des Druck-Farbraums (ISOCoatedv2) einzustellen, oder zumindest “trübe” Farbtöne auszuschliessen. In allen Applikationen gibt es so zahlreiche Möglichkeiten die beabsichtigten Einstellungen zu verstellen … ich habe wirklich kein Händchen für Farbmanagement – oder das didaktische bisher nicht richtig angepackt.

“Warum muss es denn eine Sonderfarbe sein und warum reicht nicht der „normale“ RGB-Modus für die Verwendung der Farbe?” : Die Sonderfarben-Eingenschaft ist keine Absicht. -> Swatch Options / Switch von “Spot Color” auf “Process Color”, um es zu korrigieren ?

Diesen Link erreiche ich nicht – Bei Dir ebenfalls oder funktioniert er nur bei mir nicht ? :
http://farbangaben_in_corporate_design_manuals__p577172.html/

Viele Grüße

G


als Antwort auf: [#577224]

PDF_RGB-AUSGABE

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18570

21. Okt 2020, 18:43
Beitrag # 10 von 17
Beitrag ID: #577257
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Da hätte es hinführen sollen:

https://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=577172

Zitat “Warum muss es denn eine Sonderfarbe sein und warum reicht nicht der „normale“ RGB-Modus für die Verwendung der Farbe?” : Die Sonderfarben-Eingenschaft ist keine Absicht. -> Swatch Options / Switch von “Spot Color” auf “Process Color”, um es zu korrigieren ?


Ja, damit wäre das Auslagern des blaus auf einen separaten Auszug mit nochmals dahinter verborgener Umrechnung für die Umsetzung in CMYK aus den Daten verbannt.

Deswegen steckt in deinen PDFs und EPSEn bereits auf andere RGB-Werte lautende Blaudefinitionen.


Wenn du in deinem Erklärpdf in Acrobat mal die Ausgabevorschau aktivierst, wirst du sehen, das auch die vormals noch leuchtenden vorkommen des Blaus verblassen und du eine einheitliche Blaudarstellung hast, wenn du dort das Simulationsprofil auf ein sinnvolles CMYK Profil umstellst.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#577256]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 21. Okt 2020, 18:44 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

21. Okt 2020, 18:56
Beitrag # 11 von 17
Beitrag ID: #577258
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Hallo G

ich möchte Dir meinerseits auch kurz antworten. Du solltest wissen, dass ich mich in der Druckbranche verdinge und bei Web daher nicht ganz so auf dem Laufenden bin, aber zwischen RGB und CMYK weiß ich wohl noch zu unterscheiden... ;-)

Antwort auf: Mir ist nicht richtig klar, ob eine PDF-Datei SOWOHL Einstellungen für die Anzeige am Bildschirm ALS EBENFALLS AUCH Einstellungen für die Druckausgabe enthalten kann, die sie somit polyvalent bzw. allzwecktauglich machen können. Nennen wir diese Einstellungen “Profile”. Geht das grundsätzlich oder geht das nicht ?



Geht schon, aber Du wirst Dich in jedem Fall entscheiden müssen, mit welchem Simulationsprofil Deine Datei geöffnet werden wird in einem professionellem Programm wie Acrobat Pro.

Als erstes würde mir ein Export als PDF/x-4 einfallen.

(PDF/A - "A" wie Archiv - wäre möglicherweise auch eine Option, denke aber im Moment sind wir beide damit überfordert...)

Allerdings ist PDF/X eigentlich ein Druckstandard und somit würde in Acrobat Pro dann normalerweise (weil "sinnigerweise") angewendet auch ein OutputIntent eingebettet werden, der eine Konvertierung von noch in der Datei im RGB-Farbraum belassenen Objekten in CMYK vorhersagt (Man kann das dort über die Preflight-Funktion des Programms als selbst angelegte Korrektur auch noch ändern in einen RGB-OI nach Wahl,) aber eben inclusive von einer solchen Konvertierung betroffenen "Einbußen" in der Farbigkeit wie hier zu beobachten bei RGB 0-153-255.


Alle anderen (Web- oder Office-Programme/Browser, Plugins), die kein Farbmanagementmodul haben,hingegen sollten dann die vorliegenden RGB-Daten eigentlich leuchtender zeigen als eine CMYK-Umsetzung. Aber das gälte es wirklich noch im Einzelfall zu überprüfen!

Ich habe Peters Bemühungen jetzt nicht durchgespielt, denke aber, Du kannst Dich auch daran abarbeiten, um in etwa (wenn nicht genauso) zu dem Ziel zu kommen, wie ich es mit PDF/X4 vorschlage. Also im Prinzip alles in RGB anlegen und beim Export einfach nicht in CMYK konvertieren. Aber um für angestrebten Druck dann nicht nur eine Vorhersage, sondern auch gleich eine Anweisung darüber ins PDF zu schreiben, wie und in welchen CMYK-Farbraum (Profil) der Druckdienstleister dann konvertieren soll als PDF/x (mit einer Ausgabebedingung/OI).

Eines musst Du Dir aber klar machen, Dein Leuchtblau wirst Du nicht so gedruckt kriegen im CMYK-Farbraum! Das liegt einfach außerhalb des Farbraums in CMYK. Möglicherweise hast Du nun aber mit der recht unüblichen(?) Verwendung einer Sonderfarbe in einem RGB-File aber selbst eine Lösung aufgezeigt, auf die ich bestimmt von alleine nicht gekommen wäre. Mit Sonderfarben können auch Farben gedruckt werden, die man aus CMYK nicht mischen kann! Habe leider keine Zeit das jetzt durchzuspielen, was da bei Deinem Export ungewolt gewandelt wurde.

Ich glaube auch nicht, daß eine Sonderfarbe in allen möglichen Anwendungen überhaupt gelesen werden kann, was auch davon abhängt, in welchem Grundfarbraum Du die anmischst (RGB, Lab, CMYK), die Chance, damit das angestrebte Blau in allen Anwendungen auch so abzubilden ist also nicht gesichert.

Antwort auf: aber der Groschen ist bei mir noch nicht richtig gefallen, wenn es darum geht Farbtöne innerhalb des Druck-Farbraums (ISOCoatedv2) einzustellen, oder zumindest “trübe” Farbtöne auszuschliessen.


Beschäftige Dich mal mit dem gelben Ausrufungszeichen-Dreieck im dem Farbwähler-Dialog in Photoshop im Zusammenhang mit den jeweils gewählten Arbeitsfarbräumen RGB und CMYK: Immer wenn das zu sehen ist, passt da was nicht, alternativ kriegst Du auch über die Farbumfangswarnung Auskunft, ob eine RGB-Farbe im CMYK-Arbeitsfarbraum abzubilden ist.

Den link kann ich auch nicht öffnen, kann aber hinsichtlich Basics in Sachen Farbmanagement cleverprinting immer noch guten Gewissens empfehlen, google da mal nach dem Farbmanagement-Download, der ist nicht nur wirklich gut gemacht, sondern auch noch umsonst.

Oder frag einfach hier weiter nach im Detail...


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#577256]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 21. Okt 2020, 18:57 geändert)

PDF_RGB-AUSGABE

gestyle
Beiträge gesamt: 4

21. Okt 2020, 19:00
Beitrag # 12 von 17
Beitrag ID: #577259
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Danke auch an Dich, Thomas, für dein detailliertes Feedback,

Was meint bitte “OI” …welches ein blasseres Blau ergibt… ?

ich habe die Tonwert-Definition von "Spot Color” aus “Process Color” umgestellt:
https://www.dropbox.com/...-ISSUE.47.1.png?dl=0

…und eine neue Grafik im .pdf-Format ausgegeben (zwecks Vergleich, zusammengesetzt aus zwei Teilen mit jeweils einer Farbe darauf – die alte Spot und die neue Process):
https://www.dropbox.com/...-ISSUE.47.2.png?dl=0

Der angepasste Teil der Grafik, ins InDesign-Dokument eingebunden und als .pdf ausgegeben. Es funktioniert jetzt anscheinend:
https://www.dropbox.com/...TEST.47.1.2.pdf?dl=0

Mal sehen, ob ich beim nächsten Mal genug Planungssicherheit aufbringe. :)

Beim “Renderingintent des Ausgabefarbraums” komme ich nicht mit. In Acrobat/AdobeRGB sieht es scheinbar gut aus:
https://www.dropbox.com/...-ISSUE.47.4.png?dl=0

Trägt ein solches .pdf-Dokument (COLORTEST.47.1.2.pdf) nun die nötigen Informationen, um
- nach ISOcoatedV2, Fogra39 o. ä. gedruckt werden zu können
- und gleichzeitig am Bildschirm leuchtende Farbtöne anzuzeigen
?

Viele Grüße

G


als Antwort auf: [#577226]

PDF_RGB-AUSGABE

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2282

21. Okt 2020, 22:59
Beitrag # 13 von 17
Beitrag ID: #577260
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Hallo gestyle,

Zitat Trägt ein solches .pdf-Dokument (COLORTEST.47.1.2.pdf) nun die nötigen Informationen, um
- nach ISOcoatedV2, Fogra39 o. ä. gedruckt werden zu können
- und gleichzeitig am Bildschirm leuchtende Farbtöne anzuzeigen


Nein: Du hast einen Blauton mit RGB-Werten als Spot-Color definiert. Mit welcher Farbe soll denn der Drucker dieses Blau, das ja als separater Farbauszug ausgegeben wird drucken ?

Wenn schon, dann solltest Du einen Farbton aus der Pantone-Palette auswählen, und den ursprünglichen RGB-Blauton an die Pantone-Farbe anpassen.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
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als Antwort auf: [#577259]

PDF_RGB-AUSGABE

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2282

22. Okt 2020, 00:32
Beitrag # 14 von 17
Beitrag ID: #577261
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Hallo gestyle,

noch eine Überlegung:

Ich habe einen Kunden, dessen Hausfarbe HKS 47 ist. Das entspricht ziemlich genau 100% Cyan. Zweifarbige Broschüren werden in Schwarz + HKS 47 gedruckt. Bei 4-farbigen Broschüren verwenden wir für HKS 47 die CMYK-Farbe 100% Cyan. 100% Cyan ist das leuchtendste Blau, das man in CMYK drucken kann. PDFs von diesen Broschüren werden dann auch als Screen-Version im CMYK-Farbraum zum Download angeboten.

Bei Deinem Vorhaben spielt auch die Wahrnehmung eine Rolle: Wenn Du Dir ein CMYK-Dokument mal mit einem Objekt in einem 100%-Cyan-Farbton erstellst und keinen direkten Farbvergleich zu Deinem RGB-Blauton hast, wirst Du das als leuchtendes Blau empfinden.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
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als Antwort auf: [#577260]

PDF_RGB-AUSGABE

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

22. Okt 2020, 07:49
Beitrag # 15 von 17
Beitrag ID: #577262
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Um es jetzt doch wieder noch komplizierter zu machen:

Gerade Cyan ist die Farbe mit der die meißten Monitore Probleme haben, sie farbmetrisch korrekt darzustellen, denn ausgerechnet dieser Farbton liegt nun im Farbraum CMYK für gestrichenes Papier im Gamut (Farbraum) des Lab-Modell an einer Stelle außerhalb von sRGB, dem "kleinsten" gemeinsamen Nenner im RGB-Modus. Das geht nicht einmal im schon recht mächtigen AdobeRGB, sondern nur im eciRGB und ich vermute, die allermeißten Tablets und smartphone-screens werden das wohl nicht wirklich hinbekommen...


Außerdem ist da auch noch immer ein merklicher Unterschied bei der Verwendung von 100% Cyan in einer Broschüre auf gestrichenem Papier und einem Briefbogen auf ungestrichenem Papier...

Dennoch würde ich Peters Überlegung hier in diesem Zusammenhang sehr ernsthaft in Betracht ziehen, weil kein Mensch - außer dem Gestalter einer CI-Guideline - nun eine smartphone-Wiedergabe mit der gedruckten Broschüre abgleichen wird. Hier zählt doch wohl tatsächlich der Eindruck im Sinne von "Common appereance" mehr als farbmetrische Genauigkeit bei Einsatz in verschiedenen Medien, die mit unterschiedlicher Farbmischung einherkommen (subtraktiv/additiv).

Man denke nur an das ansonsten wirklich hölzern, bieder und auf mich immer noch irgendwie komplett misslungene grafische Gewand der Telekom-Logos, in Punkto Einfachheit in der Austauschbarkeit und ökonomischer Weitsicht hinsichtlich von lediglich zweifarbig (Magenta und Schwarz) zu produzierender Korrespondenz jedoch ist es in meinen Augen immer noch vorbildlich. (Auch wenn es mir einen Stich in mein ästhetisches Empfinden versetzt dies schreiben zu müssen...!)

Wobei: Cyan hat eine deutlich höhere Lichtechtecht (farbliche Lebensdauer) auf der Wollskala, überlebt also als Farbe auf einem gedruckten Plakat in der Sonne länger als Magenta und Yellow...

Ich hatte auch schon erwogen, Cyan vorzuschlagen, dachte aber, dass es G/gestyle mindestens genauso um ein grundsätzliches Verstehen/Aufarbeiten der Aufgaben/Problemstellung geht, wie um eine konkrete Lösung durch ein "Ausweichmanöver"...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#577261]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 22. Okt 2020, 08:04 geändert)

Anhang:
linker_Zipfel_Cyan_ragt_aus_sRGB_heraus.png (134 KB)
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01.12.2020 - 03.12.2020

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Dienstag, 01. Dez. 2020, 10.00 Uhr - Donnerstag, 03. Dez. 2020, 11.30 Uhr

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