[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

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PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

4. Apr 2016, 07:48
Beitrag # 1 von 15
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Hallo,

ich verstehe die Idee von PDF/X-4 noch nicht richtig.

PDF/X-4 soll u.a. medienneutral (RGB-Workflow) optimiert sein, wenn es aber medienneutral an die Druckerei übergeben wird für unterschiedliche Bedruckstoffe, warum ist da der OI zwingend?

PDFX-Ready schreibt ja eindeutig:

Zitat Jede PDF/X-Datei enthält einen sogenannten Output-Intent, der angibt, für welche Ausgabebedingung das PDF aufbereitet worden ist. Dieser OutputIntent hat rein informativen Charakter und gibt z. B. einem Zeitungsdrucker an, ob eine Anzeige auch wirklich für Zeitungspapier erstellt worden ist.

Quelle: http://www.pdfx-ready.ch/index.php?show=514

Stephan Jaeggi hat es in einer Grafik beschrieben:

http://www.jaeggi.info/...09_Medienneutral.pdf

Habe ich einen Denkfehler?

Viele Grüße
Antonio

-------
X

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2282

4. Apr 2016, 09:36
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #548540
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hallo Antonio

Antwort auf [ antonio_mo ] Habe ich einen Denkfehler?


ich hab jetzt nur kurz auf das Jaeggi-PDF geschaut, aber so wie ich das verstehe, schreibt er dort über den Umgang mit Bildern. Ob da ein medienneutrales Verfahren (RGB) nun wirklich nur mit Vorteilen behaftet und sicherer ist, als eine bereits verfahrenangepasste und eventuell optimierte Separation ist - meiner Meinung nach - immmer noch diskussionswürdig ;-)

Ein Layout besteht aber doch auch aus anderen Elementen (Schrift und Vektorobjekte), diese sollten für den Druck zwar auch nicht in jedem Fall zwingend (z.B. RGB-Drucker) aber in den meißten Fällen natürlich in CMYK und nicht RGB definiert sein und das nicht nur wegen der schwarzen 4c-Text-Problematik, sondern auch wegen unterschiedlichen Tonwertzuwächsen/Farbergebnissen bei Buntfarben auf unterschiedlichen Ausgabebedingungen (Coated, Uncoated, Zeitungsdruck...). Und das sollte dann auch mittels OI kenntlich gemacht sein.

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#548536]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

4. Apr 2016, 10:27
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #548543
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Hallo Ulrich,

ich will auf PDF/X4 garnicht so tief entauch, das hatte ich vor vielen Jahren schon einmal:

http://www.hilfdirselbst.ch/...ring=PDF%2FX4#457174

Mich interessiert warum beim PDF/X4 ein OutputIntent zwingend Pflicht ist?
Gerade wenn das Layout medienneutral ist und für verschiedene Bedruckstoffe aufbearbeitet wurde.

Beste Grüße
Antonio
-------


als Antwort auf: [#548540]
(Dieser Beitrag wurde von antonio_mo am 4. Apr 2016, 10:27 geändert)

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4441

4. Apr 2016, 10:49
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #548544
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Hallo,

die Frage hätte man aber auch schon zu PDF/X-3 stellen können, da das ebenso medienneutral ist.

Wenn das X für blind-exchange steht, dann sollte das CMYK-Druckverfahren schon spezifiziert sein. Es gibt ja auch Workflows, die das automatisch auswerten und komplett verarbeiten. Daher zwingend erforderlich.

Gruß


als Antwort auf: [#548543]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

4. Apr 2016, 11:30
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #548546
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Hallo,

PDF/X-3 gibt es seit über 10 Jahren, da denke ich mir waren vielleicht diese Überlegungen noch nicht so weit. PDF/X4 gilt doch als "Universelles Übergabeformat"und die Druckbedingungen auch auf die Flexibilität haben sich geändert.
Daher bleibt meine Frage wenn das PDF/X4 einen definierten OI, dann entspricht es einer spez. Druckbedingung, aber was ist wenn es für div. Bedruckstoffe gedruckt werden soll?

Viele Grüße
Antonio
-------


als Antwort auf: [#548544]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18794

4. Apr 2016, 13:30
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #548547
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Für irgendein OI muss das enthaltene Material doch nun mal passen.

Und für diesen Basisausgabefarbraum ist der Oi zwingend erforderlich. Sobald man in einen anderen ausgabefarbraum will, muss man sich eben darum kümmern, dass das Material passend transformiert wird. Das würde bei einem 50%K schon Anfangen, das für ISOcoated einen TWZ von 16% Berücksichtigt hat, und für eine Ausgabe nach PSO uncoated einen TWZ von 22% für 50% benötigt. Soll das Grau identisch im andern Farbraum gedruckt werden, so muss die Relation von geplantem und tatsächlich verwendetem Farbraum mittels des OI herstellbar sein.

Es ist eigentlich das selbe wie bei jeder ICC-Profil basierten Farbraumtransformation: Man kann nur dann verbindlich ins Zielprofil wandeln, wenn auch das Quellprofil bekannt ist.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#548546]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

4. Apr 2016, 14:24
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #548548
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Antwort auf [ antonio_mo ] Mich interessiert warum beim PDF/X4 ein OutputIntent zwingend Pflicht ist?
Gerade wenn das Layout medienneutral ist und für verschiedene Bedruckstoffe aufbearbeitet wurde.


Ich erkläre es mir so: Ein PDF/X-4 kann zwar medienneutral sein, muss aber nicht. Es darf geräteabhängiges CMYK enthalten, was nur möglich wird, wenn ein Farbraum definiert ist, in dem sich dieses geräteabhängige CMYK auch unbedingt befinden muss. Und das ist der Output-Intent. Und da ein PDF/X blinden Austausch ermöglichen soll, hat man sich wohl dazu entschlossen, den Output-Intent generell zu verlangen, und nicht nur dann, wenn auch tatsächlich ein geräteabhängiges CYMK enthalten ist. Ob das stimmt? Keine Ahnung ... es erscheint mir logisch. Letztlich ist es egal: Der Output-Intent ist in jedem Fall sinnvoll, weil der Empfänger weiß, für welche Ausgabe die Daten aufbereitet werden sollen.

Gruß
-----
Peter Linzenkirchner
http://www.lisardo.de


als Antwort auf: [#548543]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4441

4. Apr 2016, 15:08
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #548549
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Hallo,

Zitat PDF/X-3 gibt es seit über 10 Jahren, da denke ich mir waren vielleicht diese Überlegungen noch nicht so weit.

Doch, ganz bestimmt sogar. Das waren doch - bereits damals - genau die Überlegungen, die zur Weiterentwicklung von PDF/X-1a geführt haben. Denn das war definitiv nur ausgabespezifisch geeignet. Aber bereits mit PDF/X-3 kann man schon seit Jahren medienneutral produzieren, wenn man es denn möchte.

Zitat PDF/X4 gilt doch als "Universelles Übergabeformat"und die Druckbedingungen auch auf die Flexibilität haben sich geändert.

Wie bereits erwähnt, kann ich hier zwischen X3 und X4 kein signifikanten Unterschied diesbezüglich erkennen. Jedes PDF/X war zu seiner Zeit als "universelles Übergabeformat" gedacht und auch geeignet.

Ich denke, der Hinweis von Thomas Richard mit dem Beispiel der unterschiedlichen TWZ erklärt den Umstand recht gut.

Gruß


als Antwort auf: [#548546]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5064

4. Apr 2016, 17:03
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #548550
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Ich würde noch einen Schritt zurück gehen: Warum medienneutrale Druckdaten liefern?

Wenn ich Druckdaten für eine Druckerei (die nach PSO druckt oder eigene Profile bereitstellt) aufbereite, dann ist doch normalerweise schon alles bekannt und im Auftrag angegeben: Druckbedingung, Auflagenpapier ect. Bestenfalls wird auch noch ein vom Auftraggeber abgezeichneter "Gut-Zum-Druck"-Proof mitgeliefert. In diesem Fall muss das gelieferte und bereits separierte Druckdaten-PDF natürlich auch einen OI haben.

Optimalerweise ist mein (interner) Workflow natürlich medienneutral, aber warum soll ich dies dann der Druckerei überlassen?

Gruß
Bernhard



als Antwort auf: [#548549]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

loethelm
  
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4. Apr 2016, 17:45
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #548552
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Hallo,

medienneutral und PDF/X schliessen sich in letzter Konsequenz gegenseitig aus.
PDF/X ist so gemacht (gedacht), dass man 100%ige Sicherheit hat, wie das Endergebnis farblich aussieht. Wer in einem PDF/X-4 mit RGB-Daten einfach den Output-Intent ignoriert und in ein anderes Zielprofil konvertiert, führt die Idee des blinden Datenaustausches ad absurdum.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#548550]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

rohrfrei
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4. Apr 2016, 18:27
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #548556
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Hallo,

Zitat von loethelm Wer in einem PDF/X-4 mit RGB-Daten einfach den Output-Intent ignoriert und in ein anderes Zielprofil konvertiert, führt die Idee des blinden Datenaustausches ad absurdum.


Das würde ich aber gerne auch für die Ersteller-Seite umformulieren (PDF/X ist ja nicht nur ein Empfangs-Format, sondern auch ein Sende-Format):
Wer in einem PDF/X-4 mit RGB-Daten einfach den Output-Intent ignoriert und für ein abweichendes Druckverfahren versendet, führt die Idee des blinden Datenaustausches ad absurdum.

Ich glaube, jeder PDF-Empfänger hat sich schon einmal über abweichende OIs gewundert/geärgert. Abweichungen von Fogra27 zu Fogra39 meine ich damit noch gar nicht einmal, sondern wirklich gravierende Unterschiede wie Quark-Generic (leider immer noch) o.ä.

Gruß


als Antwort auf: [#548552]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

4. Apr 2016, 19:30
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #548557
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Es ist eigentlich das selbe wie bei jeder ICC-Profil basierten Farbraumtransformation: Man kann nur dann verbindlich ins Zielprofil wandeln, wenn auch das Quellprofil bekannt ist.


Hallo an alle,

erst einmal vielen Dank für die allesamt sehr interessanten Antworten!

Die Antwort von Thomas und auch die Berücksichtigung des TWZ brachte in mir die "Erleuchtung".
Ich verabschiede mich von dem Gedanken, dass ein und das selbe PDF/X-4 so medienneutral ist um verschiedene Bedruckstoffe abzudecken.

Ich lass das mal bis morgen für mich stehen und werde über den Rest nachdenken.

Beste Grüße an alle
Antonio
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als Antwort auf: [#548547]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

loethelm
  
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5. Apr 2016, 05:35
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #548563
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Antwort auf [ rohrfrei ] Wer in einem PDF/X-4 mit RGB-Daten einfach den Output-Intent ignoriert und für ein abweichendes Druckverfahren versendet, führt die Idee des blinden Datenaustausches ad absurdum.


Nicht zwingend. Habe ich nur RGB-Bilder in meinem PDF und die CMYK-Elemente halten die maximale Tonwertsumme ein, kann ich als Datenersteller den OI austauschen. Wenn ich dann mit dem geprooften Ergebnis zufrieden bin ist doch alles schön.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#548556]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

rohrfrei
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5. Apr 2016, 06:23
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #548564
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Hallo,

ist ja richtig und das ist wohl auch das "normale" Verfahren in so einem Fall, weil einem ja gar nichts anderes übrig bleibt. Aber nichtsdestotrotz ist damit "die Idee des blinden Datenaustausches ad absurdum" geführt. Aber letztendlich schon weil der Ersteller die Idee dahinter nicht verstanden hat.

Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass es sowohl bei der Verarbeitung als auch bei der Erstellung von PDF/X auf die Einhaltung gewisser Spielregeln ankommt. Deine erste Ausführung zielte mir da zu sehr auf die Weiterverarbeiter.

Gruß


als Antwort auf: [#548563]

PDF/X-4 - warum zwingend OutputInent ?

loethelm
  
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5. Apr 2016, 16:18
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #548608
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Zitat Deine erste Ausführung zielte mir da zu sehr auf die Weiterverarbeiter.


Ich wollte es eher auf die Aussage in Stephan Jaeggis Grafik beziehen.

Speziell das

Zitat Erst kurz vor dem Druck werden sie in das CMYK des entsprechenden Druckprozesses umgewandelt. Man erhält daher die Flexibilität, auch kurzfristig das Druckverfahren oder das Papier zu wechseln.


hat rein gar nichts mehr mit Vorhersagbarkeit zu tun.

Man kann es als Datenersteller noch nichtmal sinnvoll simulieren, sobald das neue Druckverfahren nicht standardisiert ist, wie zum Beispiel beim Druck auf einer Digitaldruckmaschine bei dem direkt von RGB in das Maschinenprofil gewandelt wird.

Wer das will, soll es gerne tun, nicht falsch verstehen. Aber dafür ist PDF/X definitiv nicht primär gemacht (auch PDF/X-3 und -4 nicht).


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#548564]
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