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PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

13. Feb 2007, 12:24
Beitrag # 1 von 14
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Hallo,

da meine Frage ausschließlich den Ausdruck von PDFs aus Acrobat betrifft platziere ich die Frage hier und nicht in Druckvorstufe, Druck...

Ich schlage mich eigentlich schon immer mit einem merkwürdigen Problem herum. Wenn ich aus Acrobat auf einem Farblaser drucke und in dessen Druckoptionen eine Funktion "Druckmaschinensimulation" aktiviere, dann kommt es bei einigen PDFs vor, daß helle Kästchen im Ausdruck erscheinen. Das sind geometrische Rechtecke, die einem Bildrahmen entsprechen. Die Bilder liegen dabei in Device-CMYK vor. Offensichtlich interpretiert das RIP des Druckers bei aktivierter Druckmaschinensimulation so einen Bildrahmen anders, als ein technisches Raster im PDF, denn das ist von der Farbveränderung unberührt. Die Bildrahmen werden immer heller dargestellt, als der Rest der Seite. Es scheint so, als wenn hier überhaupt keine Simulation dargestellt wird. Wenn man in den Druckoptionen auf die Simulation verzichtet, verschwinden auch die Farbveränderungen - dann sieht aber natürlich auch die ganze Seite anders aus.

Wie gesagt, das Problem tritt nur bei einigen PDFs auf, nicht immer. Und bisher dachte ich, es liegt an meinem Drucker. Aber da ich die letzten Tage mehrere andere Drucker eingerichtet habe, und alle das gleiche Verhalten zeigen, finde ich es doch merkwürdig. Getestet habe ich auf:
Xerox DC12 mit Splash-RIP
Epson Aculaser 9100
Xerox Phaser 7400

Im PDF selbst kann ich nichts ungewöhnliches entdecken. Egal ob X3 oder nicht. Die Bildrahmen liegen in Device-CMYK vor. Die weitere Bearbeitung als Proof oder Plattenbelichtung ist ok, d.h. es sind keine Kästchen zu erkennen. Es muß an der Simulation eines zusätzlichen Farbprofils im Drucker liegen.

Der Gag ist jedoch, daß der Ausdruck aus den offenen Daten - aus denen das PDF erstellt wurde - diese Effekte nicht zeigt, z.B. aus XPress. Obwohl hier in den Druckoptionen ebenfalls die Druckmaschinensimulation aktiviert ist und auch im Ausdruck korrekt angewendet wird. Wie unterscheidet sich das PS von Acrobat zu XPress, daß es im RIP solche Auswirkungen hat?

Um Mißverständnisse vorzubeugen, weise ich darauf hin, daß KEINE Proof-Einstellungen in den Programmen aktiviert sind, sondern nur im Druckendialog unter Druckoptionen des Druckers. Dabei ist es egal, ob vom Mac-Acrobat oder vom Win-Acrobat gedruckt wird, das Ergebnis ist immer gleich und reproduzierbar.

Ratlosen Gruß
X

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4818

13. Feb 2007, 13:19
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #276066
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Hallo,
ich habe das Problem vielleicht nicht ganz verstanden, aber wenn bei einem Druck eines PDFs "weiße Kästchen" erscheinen, dann schellt bei mir automatisch eine Karte hoch, auf der "Überdrucken simulieren" steht.

Kannst Du prüfen, ob das Problem noch besteht, wenn Du beim Druck das Simulieren des Überdruckens aktivierst?

Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#276042]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

13. Feb 2007, 13:32
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #276076
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Hallo Christoph,

gute Idee, aber das ist es nicht. Die Bildrahmen im PDF stehen NICHT auf überdrucken.

Es sind auch keine weißen Kästchen, sondern helle Kästchen. Stell dir einfach vor, an der Stelle ist ein anderer Farbeindruck im Papierausdruck, der die Farben einfach etwas heller erscheinen lässt, weil da die Simulation offensichtlich nicht greift.

Das Splash-RIP und auch das interne RIP des Phasers können auch echtes überdrucken darstellen. Also das passt schon workflowmässig. Da muß nichts simuliert werden.

Gruß


als Antwort auf: [#276066]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

13. Feb 2007, 14:43
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #276099
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Hallo rohrfrei,

Sie halten uns heute ja gut auf Trab ;-)

Ohne die Daten gesehen zu haben würde ich vermuten, dass es sich hier wieder einmal um ein Problem handelt, welches die Folge von transparenzreduzierten Layouts ist, die sowohl Seitenbereiche beinhalten, welche aus reinen Vektorobjekten aufgebaut sind, als auch Bereiche die im Zuge der Verflachung in Bitmaps gewandelt worden sind und die nun auf ein Farbausgabesystem stossen, welches so parametrisiert ist, dass Vektor- und Bilddaten farblich unterschiedlich gehandhabt werden (z.B. unterschiedliche Profile und/oder unterschiedliche Rendering Intents). In der Summe wirkt sich das dann so aus, dass die verflachten, in Bilddaten konvertierten Seitenteile in einer anderen farblichen Anmutung ausgegeben werden als die Vektorobjekte, obwohl sie ursprünglich die selbe Farbe aufwiesen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#276076]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

13. Feb 2007, 16:09
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #276127
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Hallo Herr Zacherl,

Zitat Sie halten uns heute ja gut auf Trab ;-)

ja, habe ein bisschen viel Kakao getrunken heute morgen ;-)

Ihre Antwort klingt einleuchtend. Das würde auch erklären, warum es nur bei so wenigen PDFs überhaupt vorkommt. Also die, die ich habe, werde ich auf jeden Fall mal daraufhin untersuchen.

Zitat die im Zuge der Verflachung in Bitmaps gewandelt worden sind und die nun auf ein Farbausgabesystem stossen, welches so parametrisiert ist, dass Vektor- und Bilddaten farblich unterschiedlich gehandhabt werden (z.B. unterschiedliche Profile und/oder unterschiedliche Rendering Intents).

Ich habe keine Ahnung, wie ich das checken soll. Also diese Druckmaschinensimulation kann man ja i.d.R. nur global einstellen. Was da im RIP wie verdrahtet ist, kann ich als Anwender ja gar nicht beurteilen. Also explizite Einstellungen für Bild/Vektor wie in den einschlägigen Acrobat-PlugIns habe ich da zumindest nicht gesehen - in der Splash nicht, und im Epson-RIP schon mal gar nicht.

Trotzdem ist das ein Ansatzpunkt dem ich mal weiter nachgehen werde. Zwischen zwei Kakaos ;-)

Gruß


als Antwort auf: [#276099]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18704

13. Feb 2007, 17:01
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #276138
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Hallo rohrfrei,

wie muss ich mir das genau vorstellen?

Um das Bild herum, das passend dargestellt wird, gibt es hellere Partien?

Wenn ja, entsprechen die helleren Flächen dem was im Layout an Bild durch den Bildrahmen wegmaskiert wird?
Bzw. dem was bei der PDF-Export/Distiller Joboptions hinter "/CropColorImages true" verbirgt? Also einem etwa 1 mm breiten Rand um die Bilder herum?

Bei der von Robert Zacherl erwogenen Fehlerquelle, sind es ja eher rechteckige Flächen, die an Bilder anstossen.

Mach doch mal ein Bild.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#276127]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

13. Feb 2007, 17:20
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #276141
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Antwort auf [ Thomas Richard ] ei der von Robert Zacherl erwogenen Fehlerquelle, sind es ja eher rechteckige Flächen, die an Bilder anstossen.


Hallo Herr Richard,

nein, wie kommen Sie darauf?
Der von mir beschriebene Effekt mannifestiert sich so, dass es auf den ersten Blick scheinbar willkürliche rechteckige Seitenbereiche gibt, deren durchschnittliche Helligkeit über oder unter der, der umliegenden Bereiche liegt. Das hat nichts mit der Nähe eines Bildes zu tun. Vielmehr stecken in dem rechteckigen Bereich selbst Bilddaten, wogegen der Bereich außen herum aus Vektordaten aufgebaut ist.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#276138]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

13. Feb 2007, 17:40
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #276143
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Hallo,

Herr Zacherl hat recht. Die Beschreibung trifft es recht gut. Habe jetzt mal in Photoshop gebastelt, wie das ungefähr auf dem Ausdruck aussieht. Am besten sieht man es natürlich wenn man eine Rasterfläche als Hintergrundfonds hat. Darauf im Layoutprogramm einen Bildrahmen platziert und da ein Bild reingeladen. Die Größe des Bildrahmens entspricht exakt dem hellen Rechteck auf dem Ausdruck. Ich hoffe, es ist nun etwas besser bildlich begreiflich.

Im angehängten JPEG sieht man jetzt nicht, das auf dem Ausdruck die Farben des platzierten Bildinhalts nicht korrekt sind, da sie offensichtlich im RIP nicht angepasst werden.

Gruß


als Antwort auf: [#276141]
Anhang:
fake.jpg (45.4 KB)

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18704

13. Feb 2007, 18:34
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #276150
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Antwort auf [ Robert Zacherl ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] ei der von Robert Zacherl erwogenen Fehlerquelle, sind es ja eher rechteckige Flächen, die an Bilder anstossen.


Hallo Herr Richard,

nein, wie kommen Sie darauf?


Ich dachte in erster Linie an Schatten oder weiche Ränder an Bildern.

Wenn man natürlich Transparentzeffekte an beliebigen Vektorobjekten mit einbezieht, können die verrechneten Flächen natürlich frei im Dokument herumfliegen.

In der ursprünglichen Fehlerbeschreibung ging es jedoch um Bildrahmen, daher meine Annahme, es komme entweder an Bildern oder um sie herum vor. Geht es um kleine Bilder mit sehr weitem Versatz eines Schattens kann dieser natürlich auch komplett frei auf der Fläche stehen. Allerdings wird es bei sowas meist schwer, den schatten noch als solchen, bzw. seiner Quelle zuzuordnen, was den gewünschten Effekt in der Regel stört.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#276141]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

OlliDruck
Beiträge gesamt: 526

14. Feb 2007, 06:42
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #276192
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Antwort auf [ rohrfrei ] Hallo,

Herr Zacherl hat recht.

... Hätt mich gewundert wenn nicht :)

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#276143]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

mpeter
Beiträge gesamt: 4618

15. Feb 2007, 16:21
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #276652
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... hast du das Problem auch noch, wenn die PDF abwärtskompatibel zu Acro 4 oder 5 ist?
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#276192]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

15. Feb 2007, 16:47
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #276658
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Hallo,

Zitat Egal ob X3 oder nicht.


Gruß


als Antwort auf: [#276652]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

atelje
Beiträge gesamt: 28

15. Feb 2007, 21:23
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #276703
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Hallo,

Zitat von rorhfrei ... bei einigen PDFs vor, daß helle Kästchen im Ausdruck erscheinen

genau gleich bei uns auf KonicaMinolta Bizhub c450 mit EfiFiery X3ETY_9BE0_35C-KM

Meine Untersuchungen nach, folgt:
- das geschiet nur auf PDFs, die stammen von Quark (bei uns osX, Quark7.1, Acr7&8) und zwar auf Bereichen von Quarks Text bzw. Bildrahmen - die mit Schlagschatten angewandt sind
- hellere Kästchen (visuelle Wert etwa 13%) erscheinen auf Ausdruck wenn unterliegende Grundfläche definiert ziemlich hell (z.B. 15%) ist, und es gibt aber auch dunklere Kästchen (etwa 52%) zum Vergleich mit unterliegenden "dunklen" (Wert z.B. 50%) Grundflächen

Problemlose PDF-Druck aus Acrobat mit geöffneten Fenster Ausgabevorschau z.B. ISO Coated und mit wichtigsten Einstellungen in Druckoptionen (sorry, habe nur englishe Version) gelingt so:
- Color Profile allerdings auch hier z.B. ISO Coated (Problem liegt im Auswahl von Printer/Postscript Management)
- Apply Output Preview Settings
- Simulate Overprinting

gruss, atelje


als Antwort auf: [#276042]

PDF auf Farblaser gedruckt mit "Druckmaschinensimulation" erzeugt helle Kästchen im Ausdruck

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

16. Feb 2007, 06:48
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #276714
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Hallo Leidensgenosse,

Zitat - das geschiet nur auf PDFs, die stammen von Quark (bei uns osX, Quark7.1, Acr7&8) und zwar auf Bereichen von Quarks Text bzw. Bildrahmen - die mit Schlagschatten angewandt sind

ich habe zwar ganz konkret auch genau so einen Job, der diese Probleme verursacht, doch für ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht so weit gehen, daß auf diese Parameter einzuschränken. Mag sein, daß das eine Rolle spielt, aber sicherlich nicht nur. Ich hatte auch Jobs, die das Problem zeigten, als es noch kein XPress 7 gab, d.h. es gab auch noch keine Schlagschatten.

Zitat und es gibt aber auch dunklere Kästchen (etwa 52%) zum Vergleich mit unterliegenden "dunklen" (Wert z.B. 50%) Grundflächen

das kann ich so nicht bestätigen. Ich kenne nur den Effekt des Aufhellens

Zitat Problemlose PDF-Druck aus Acrobat mit geöffneten Fenster Ausgabevorschau z.B. ISO Coated und mit wichtigsten Einstellungen in Druckoptionen (sorry, habe nur englishe Version) gelingt so:
- Color Profile allerdings auch hier z.B. ISO Coated (Problem liegt im Auswahl von Printer/Postscript Management)
- Apply Output Preview Settings
- Simulate Overprinting

Da drucke ich völlig anders:
- definitiv KEIN Printer/PostScript Management
- KEINE Übernahme der Ausgabevorschaueinstellung
- KEIN simuliertes Overprinting

Das sind in meinen Augen alles weitere Unbekannte, weshalb ich bewußt drauf verzichte. Ich will das ja nicht von der Applikation beeinflussen. Ich steuere das nur über die Druckoptionen der PPD im Druckendialog des Betriebssystems. Ich weiß ja gar nicht, was Acrobat da in den Job reinrechnet, wenn er z.B. das Overprinting nur simuliert. Das ist ja nie das, was auf der Druckmaschine landet, denn die kann ja echtes Overprinting. Daher brauche ich nichts zu simulieren, wenn ich einen Offsetdruck nahe kommen will - das ist sicherlich "suboptimal". Vorausgesetzt ist natürlich, das das RIP des Druckers echtes Overprinting interpretieren kann.

Gruß


als Antwort auf: [#276703]
X

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