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PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

tliesner
Beiträge gesamt: 6

14. Feb 2020, 11:49
Beitrag # 1 von 21
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Hallo zusammen,

ein Kunde trat an uns heran und fragte, ob wir 16Bit-Bilddaten in einer Prepress-Aufgabenstellung verarbeiten können. Unabhängig von der Frage des tatsächlichen Sinns dieses Vorhabens, wollte ich es einfach mal ausprobieren und stellte fest, dass es mir zumindest aus InDesign CC 2020 nicht möglich ist, ein PDF zu erstellen, welches 16 Bit Bilddaten enthält.
Einstellbar ist dies in InDesign ohnehin nicht aber man kann die Standardeinstellung in den PDF-Export-Settings (joboptions) von

Code
Downsample16BitImages true 


In einem Texteditor auf

Code
Downsample16BitImages false 



ändern.

In Photoshop lässt sich dies auch im "Sichern unter ... Photoshop PDF"-Dialog auch per Checkbox einstellen.

Ich habe ein extrem simples Dokument erstellt, welches ein 16 Bit CMYK-Tiff enthält und hiermit in paar Tests gemacht.

Aus Photoshop lässt sich das Bild als 16 Bit Photoshop PDF sichern und als 8 Bit Photoshop PDF einfach indem die entsprechenden Joboptions gewählt werden.

Aus InDesign CC 2020 will es mir mit den selben PDF Settings einfach nicht gelingen. InDesign schreibt _immer_ ein PDF mit einem 8Bit PDF.

Die Settings unterscheiden sich tatsächlich _nur_ in dieser Option:
Zitat diff Simple_16Bit.joboptions Simple_8Bit.joboptions
76c76
< /DEU (Simple PDF export option with Downsample16BitImages false)
---
> /DEU (Simple PDF export option with Downsample16BitImages true)
208c208
< /Downsample16BitImages false
---
> /Downsample16BitImages true


Hier ein Link zu einer Datensammlung mit den Test-Dokumenten:

https://drive.google.com/...jQ4/view?usp=sharing

Ich weiß aus verlässlicher Quelle, dass dies vor Jahren mal ging. Ist das mittlerweile einfach rausgeflogen? Mache ich doch etwas falsch? Weiß von Euch jemand mehr?

Danke und schöne Grüße,
Thomas
X

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4616

14. Feb 2020, 14:33
Beitrag # 2 von 21
Beitrag ID: #574099
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Hallo Thomas,

was mit InDesign 2020 geht, hab's gerade getestet:

PhotoShop: Speichere ein 64Bit-Bild ( 16Bit für jeden CMYK-Kanal ) im PDF/X-4-Format.
InDesign: PDF platzieren und die Seite als PDF/X-4 ausgeben. Keine Komprimierung oder Farbkonvertierung beim Export vornehmen.

Acrobat Pro zeigt im exportierten PDF jeweils 16Bit pro Farbkanal an.

Meine Originaltestdateien für InDesign CC 2019 gibt's hier:
https://www.dropbox.com/...t-gradients.zip?dl=0

Die dazugehörige Diskussion im Adobe InDesign Forum:

Is it better to create (in PS) a 16bit or 8bit custom color gradient to be placed into an Idesign file which will in the end be sent to print?
Laubender, Jun 13, 2019

https://community.adobe.com/...m-p/10473786#M143059

Hier der Link zum aktuell aus InDesign 2020 exportierten PDF:
https://www.dropbox.com/...K-INDD-2020.pdf?dl=0
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#574096]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18322

14. Feb 2020, 15:16
Beitrag # 3 von 21
Beitrag ID: #574102
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Hatten wir es hier nicht vor Jahren bereits mal mit Olaf Drümmer davon, dass das per se nur mit PDF/X-4 geht? Ich müsste mal die hiesige Suche anwerfen ...


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#574099]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

tliesner
Beiträge gesamt: 6

14. Feb 2020, 15:17
Beitrag # 4 von 21
Beitrag ID: #574103
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Hallo Uwe,

danke für die Antwort. Ich gucke mir das nochmal an. Den Ansatz eine 16Bit-Photoshop-PDF in InDesign zu platzieren hatte ich gestern mal zwischen Tür und Angel probiert und da hatte es leider nicht funktioniert.
Ich hatte vermutet, dass es nicht gelang zu verhindern dass InDesign beim Export das Bild völlig in Ruhe lässt.

Grüße,
Thomas


als Antwort auf: [#574099]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18322

14. Feb 2020, 15:23
Beitrag # 5 von 21
Beitrag ID: #574104
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Hab was gefunden:

https://www.hilfdirselbst.ch/...6%20bit%20PDF#508228

Knackpunkt für 16bittiges Bildmaterial ist PDF Version 1.5 oder größer.
Deswegen sind PDF/X-1a und /3 draussen.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#574103]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

tliesner
Beiträge gesamt: 6

14. Feb 2020, 15:38
Beitrag # 6 von 21
Beitrag ID: #574105
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Hallo Thomas,

danke. Die PDF-Settings, die ich genutzt hatte, definierten alle eine PDF Version von mindestens 1.5. InDesign interessiert das nicht die Bohne. So bald es das Bild neu rechnet, wird es herunter gerechnet.

PDF in PS probiere ich später nochmal aus.

Grüße,
Thomas


als Antwort auf: [#574104]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4616

14. Feb 2020, 15:43
Beitrag # 7 von 21
Beitrag ID: #574106
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Hallo Thomas,
ein weiterer Knackpunkt:

Kein Downsampling beim PDF-Export aus InDesign.

Kompression geht. Hab's jetzt auch nachgeschaut.
Mein Beispiel-PDF aus InDesign 2020 ist komprimiert.

Meine Export-Einstellungen:
https://www.dropbox.com/...ngs-PDF-X-4.PNG?dl=0
https://www.dropbox.com/...ngs-PDF-X-4.PNG?dl=0
https://www.dropbox.com/...ngs-PDF-X-4.PNG?dl=0
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#574104]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

tliesner
Beiträge gesamt: 6

14. Feb 2020, 16:03
Beitrag # 8 von 21
Beitrag ID: #574109
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Hallo Uwe,

das ist echt verrückt. Ich hatte ja alles Bildeingriffe versucht auszuschalten. Downsampling, Kompression, irgendwas. Trotzdem entsteht auch bei der Version mit dem platzierten 16Bit-PS-PDF wieder ein PDF mit 8-Bit.

Ich habe die PDF-Übersicht vom letzten Export gespeichert:

Zitat Beschreibung
[Basiert auf "Simple_16Bit"] Simple PDF export option with Downsample16BitImages false

PDF-Vorgabe: Simple_16Bit (geändert)

Kompatibilität: Acrobat 7 (PDF 1.6)

Einhaltung von Standards: PDF/X-4 2010

Allgemein
Seiten: Alle
Druckbögen: Ein
Ansicht: n. zutr.
Layout: Standard
Vollbild: Aus
Miniaturen generieren: Aus
PDF optimieren: Aus
Acrobat-Ebenen erstellen: Aus
Ebenen exportieren: Sichtbare und druckbare Ebenen
Lesezeichen einschließen: n. zutr.
Hyperlinks einschließen: n. zutr.
Nicht druckende Objekte exportieren: Aus
Sichtbare Hilfslinien und Grundlinienraster exportieren: Aus
PDF mit Tags erstellen: Aus
Interaktive Elemente: Nicht einschließen
&Separate PDF-Dateien erstellen: Aus

Komprimierung
Farbbilder
Keine Änderung der Abtastauflösung
bei Bildern mit mehr als: 750 ppi
Komprimierung: Ohne
Kachelgröße: n. zutr.
Qualität: Ohne

Graustufenbilder
Keine Änderung der Abtastauflösung
bei Bildern mit mehr als: 750 ppi
Komprimierung: Ohne
Kachelgröße: n. zutr.
Qualität: Ohne

Einfarbige Bilder
Keine Änderung der Abtastauflösung
bei Bildern mit mehr als: 1800 ppi
Komprimierung: Ohne

Text und Strichgrafiken komprimieren: Aus
Bilddaten auf Rahmen beschneiden: Aus

Marken und Anschnitt
Schnittmarken: Aus
Anschnittsmarken: Aus
Passermarken: Aus
Farbkontrollstreifen: Aus
Seiteninformationen: Aus
Seitenmarkentyp: Standard
Stärke: 0,25 Pt
Versatz: 3 mm
Anschnittseinstellungen des Dokuments verwenden: Aus
Anschnitt oben: 0 mm
Anschnitt unten: 0 mm
Anschnitt links: 0 mm
Anschnitt rechts: 0 mm
Infobereich einschließen: Aus

Ausgabe
Farbkonvertierung: Keine Farbkonvertierung
Ziel: n. zutr.
Berücksichtigung der Profile: RGB-Profile und CMYK-Quellprofile mit Tags einschließen

Überdrucken simulieren: n. zutr.
Name des Ausgabemethodenprofils: Dokument-CMYK - ISO Coated v2 (ECI)
Ausgabebedingung:
Kennung der Ausgabebedingung:
Registrierung:

Erweitert
Schriften teilweise laden, wenn kleiner als: 100 %
PDF auslassen: n. zutr.
EPS auslassen: n. zutr.
Bitmap-Bilder auslassen: n. zutr.
Transparenzreduzierungsvorgabe: n. zutr.
Abweichende Einstellungen auf Druckbögen ignorieren: n. zutr.
Titel anzeigen: Dateiname
Sprache: Deutsch: 2006 Rechtschreibreform

Sicherheit
n. zutr.

Warnungen


Ich habe nochmals alle Versuche in ein Paket gepackt: https://drive.google.com/...nFs/view?usp=sharing

Mit Deinen Daten geht es. Mit meinen nicht. Strange.


als Antwort auf: [#574106]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

tliesner
Beiträge gesamt: 6

14. Feb 2020, 17:07
Beitrag # 9 von 21
Beitrag ID: #574110
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Hallo nochmal,

Also: Es liegt nicht an meinen PDF Export-Settings aus InDesign. Es liegt nicht an 2020 vs 2019 vs irgendwas.
Das platzierte PDF aus Photoshop macht offenbar den Unterscheid.

Das Photoshop-PDF von Uwe kann ich aus InDesign mit meinen Settings exportieren und die 16 Bit bleiben erhalten.
Das Photoshop-PDF von mir wir gnadenlos herunter gerechnet. Auch hierbei ist die PDF-Version egal (alles über 1,5 sollte gehen) und PDF/X ja/nein spielt auch keine Rolle.

Der einzige Unterschied den ich sehe ist der Erzeuger des PDF. Da ist einmal "Adobe Photoshop für Macintosh" und einmal "Adobe Photoshop for Windows -- Image Conversion Plug-in"

Verständlich wird es für mich dadurch leider nicht. Beide Dateien sind 4C mit 16 Bit pro Kanal, beide sind in Indesign freistehend platziert. Ich kann selbst beide Bilde rin einem InDesign-Dokument platzieren und das Bild von Uwe drehen und skalieren. Dieses bleibt 16 Bit, meines wird auf 8 Bit herunter gerechnet.

Ratlos,
Thomas


als Antwort auf: [#574109]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4616

14. Feb 2020, 17:27
Beitrag # 10 von 21
Beitrag ID: #574111
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Hallo Thomas,
sehr seltsam.

Ich bekomme das gleiche Ergebnis zustande. Mein PDF aus PhotoShop funktioniert. Dein geliefertes PDF aus PhotoShop nicht. Selbst wenn ich die beiden Datein in eine neue InDesign 2020-Datei platziere, Seite an Seite, wird mit meiner Datei 16Bit pro Kanal ausgegeben, bei Deiner Datei sind's nur 8Bit.

Hab Dein PDF, das Du aus PhotoShop gespeichert hast auch in Acrobat Pro überprüft: 16Bit pro Kanal.

Woran kann's liegen? Die PhotoShop-Version?

Muss ich später mal überprüfen.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#574109]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4616

14. Feb 2020, 18:01
Beitrag # 11 von 21
Beitrag ID: #574112
Bewertung:
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Hallo Thomas,
so, jetzt hab ich das Rätsel gelöst, hoffe ich.

Beim Sichern aus PhotoShop kommt es darauf an, dass Du zusätzlich als Komprimierung einstellst: ZIP

Unglaublich, aber wahr. Ich hatte mir in Acrobat Pro noch mal die Details meiner PDF-Datei und Deiner PDF-Datei angeschaut.

Der Unterschied:

filters: zlib/deflate bei meiner Datei.
filters: JPEG bei Deiner Datei.

Hier das Resultat-PDF:
200214-1-Mix-16Bit-PDFs-Placed-2020-PDF-X-4.pdf

https://www.dropbox.com/...020-PDF-X-4.pdf?dl=0
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#574110]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

olaflist
Beiträge gesamt: 1378

14. Feb 2020, 19:55
Beitrag # 12 von 21
Beitrag ID: #574114
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Hallo,

kleine Hintergrundinfo:

16 bit ist mit JPEG nicht möglich.

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com


als Antwort auf: [#574112]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4616

14. Feb 2020, 22:52
Beitrag # 13 von 21
Beitrag ID: #574116
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Hallo Olaf,
danke für den Hinweis!

Das Dumme ist, dass mit dem Endergebnis JPEG unter filters erst einmal niemand rechnen konnte. Weshalb? Die von Thomas gesicherte PDF-Datei aus PhotoShop enthält unter filters gar keinen Eintrag. Thomas hat also bei Komprimierung "Ohne" eingetragen.

Das hat sich vermutlich dann später "gerächt".

JPEG als Kompression wurde über den InDesign's Export-Dialog eingeschleust.
Ist aber ein Eintrag wie zlib/deflate vorhanden, wird die Aufforderung zur Kompression nach JPEG für dieses Bild ignoriert.

Ich schütze also gewissermaßen mit der Einstellung Kompression: ZIP beim PhotoShop-PDF-Export die Datei vor weiterer Kompression beim Export aus InDesign nach PDF.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#574114]

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

tliesner
Beiträge gesamt: 6

17. Feb 2020, 09:48
Beitrag # 14 von 21
Beitrag ID: #574130
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Guten Morgen,

Ja, mit einem bereits komprimierten Photoshop-PDF funktioniert es wie von Dir beschrieben. Danke.

Anscheinend ist die einzige Möglichkeit InDesign dazu zu bewegen ein platziertes Bild gar nicht anzufassen und auf 8 Bit herunterzurechnen die, ein komprimiertes Photoshop-PDF ab Version 1.5 zu platzieren. Ist dies dann ein 16 Bit Bild, bleibt es erhalten. Hierbei funktioniert sowohl ZIP als auch JPEG2000.

Danke Euch allen für die Mühe- insbesondere Dir Uwe. Als Fazit bleibt, dass 16 Bit-Bilder in Druckdateien offenbar ein so dermaßen selten gewünschtes Feature ist, dass sich Adobe bis heute nicht genötigt sah, dies einigermaßen praxistauglich zu implementieren.

Grüße,
Thomas


als Antwort auf: [#574116]
(Dieser Beitrag wurde von tliesner am 17. Feb 2020, 10:00 geändert)

PDF mit 16Bit-Bildern aus InDesign 2020

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4412

17. Feb 2020, 14:38
Beitrag # 15 von 21
Beitrag ID: #574149
Bewertung:
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Hallo,

ein schöner Beitrag, bei dem man auch als stiller Mitleser noch etwas mitnehmen kann.

Als die Lösung auf dem Tisch lag, habe ich darüber nachgedacht, wie es denn mit dem PDF weiter gehen soll. Irgendwann muss die Datei ja auch mal gedruckt werden - und vorher eben gerippt. Was nützt dann der ganze Aufwand am Anfang der Produktionskette, wenn am Ende doch wieder nur 8 bit auf der Platte oder der Digitaldruckmaschine landen? Mit der Adobe PDF Print Engine ist es jedoch möglich die 16 bit nativ auszugeben:
Zitat 16-bit processing
PDF Print Engine can be configured for end-to-end processing of images and graphics defined with 16-bit colors, ensuring smooth gradients at any length (no banding), and precise colors on any substrate.


Das führt mich dann wieder zur Schlußfolgerung im vorigen Beitrag. Die Schlußfolgerung dort ist ja unter diesem Aspekt sogar noch höher zu priorisieren. Wenn die Ausgabe von 16 bit möglich ist in einem von Adobe präferierten Ausgabeprozess, warum ist dann die Erstellung von druckfähigen PDFs mit 16 bit auch in der aktuellsten InDesign-Version 2020 nur so rudimentär unterstützt? Es funktioniert, aber die Platzierung von Bildmaterial als PDF dürfte wohl kaum der Standard sein. Auch ist man hinsichtlich der Farbräume eingeschränkt. Wenn man quasi alles dafür tun muss, dass InDesign das Bildmaterial nicht verändert, ist man in Photoshop doch größtenteils dazu verdammt mit DeviceCMYK zu arbeiten.

Gruß


als Antwort auf: [#574130]
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Aktuell

Web / SEO / Blockchain / Betriebsystem
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Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
07.02.2020 - 11.09.2020

Digicomp Academy AG, 8005 Zürich
Freitag, 07. Feb. 2020, 13.00 Uhr - Freitag, 11. Sept. 2020, 12.00 Uhr

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Nein

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

https://www.digicomp.ch/weiterbildung/software-anwendungs-trainings/adobe-trainings/publishing-lehrgaenge/lehrgang-publisher-professional-profil-multimedia

Veranstaltungen
22.02.2020 - 04.07.2020

Lehrgang zielgerichtet auf die Zertifizierung zum Publisher Basic

Schulungsraum PubliCollege, Kronenhalde 9d, 3400 Burgdorf
Samstag, 22. Feb. 2020, 13.14 Uhr - Samstag, 04. Juli 2020, 13.15 Uhr

Projektseminar/Lehrgang

Ziele In der Medienproduktion unter Einbezug der aktuellen Publishing-Programme mitarbeiten. Voraussetzungen Sie möchten gestalterisch tätig sein und eigene grafische Ideen kompetent entwickeln sowie umsetzen; Medienproduktionen professionell planen und ausführen. Kompetenzen Nach Abschluss dieses Lehrgangs können Sie Printpublikationen aller Art von der Gestaltung über die Umsetzung bis zu druckfertige PDFs erstellen. Sie sind fähig, CI/CD-Vorgaben umzusetzen. Sie lernen die Grundlagen der grafischen Gestaltung kennen und setzen diese mit Adobe Photoshop, InDesign und Illustrator effizient um.

15 Halbtage, jeweils am Samstag von 08.30 bis 14 Uhr im Kursraum des PubliCollege, 3400 Burgdorf


Daten
Samstag, 22.2., 29.2., 14.3., 21.3., 28.3., 4.4., 25.4., 2.5., 9.5., 16.5., 6.6., 13.6., 20.6., 27.6., 4.7. 2020
Reservedatum am 23.5. 2020

Ja

Organisator: PubliCollege GmbH, 3400 Burgdorf

Kontaktinformation: Beat Kipfer, E-Mailinfo AT publicollege DOT ch

https://www.publicollege.ch/kursangebote/20-publisher-basic