[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe PDF und Photoshop

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PDF und Photoshop

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

1. Sep 2005, 09:29
Beitrag # 1 von 19
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Hi zusammen

Ist wohl ein Grenzfall zwischen Photoshop- und PDF-Topic... Denke aber, hier könnt ihr mir vielleicht auch helfen...
Bis und mit Shop CS1 haben wir unsere Bilder als LAB PDF jpeg (Komprimierung Stufe 8/hoch) gespeichert. Mit CS2 hat sich der Photoshop-PDF-Dialog massiv geändert. Ich habe jetzt einige Tests gemacht...
Originalbild PSD/lab ist 11.3 MB Gross
CS1-Datei PDF/lab jpeg 8 davon ist 1.4 MB gross

jetzt das Problem: Die PS9-PDFs sind mindestens 7,5 MB gross. Selbst wenn ich die komprimieruung "Mittel" verwende (müsste meiner Meinung nach deutlich stärker komprimieren, als das JPEG8 aus PS8).
Downsampling bringt so oder so nix, weil all unsere Bilder auf 300 ppi gespeichert werden.
Die Dateigrösse mit JPEG2000 ist bei gleicher Komprimierungsstärke sogar noch grösser, als normal JPEG-Komprimiert?!?!!

Ein weiteres Problem: CS2-PDFs lassen sich in keiner alten PS-Version mehr öffnen. (zumindest nicht per Doppelklick).
Unsere Kunden laden die LAB PDF aber ab unserer Datenbank. Mit der neuen Version können Sie das PDF weder Doppelklicken (die wenigsten werden schon CS2 haben), noch ist es von der Dateigrösse zum Download geeignet.

Hat jemand eine Idee, wie eine Lösung aussehen könnte?
Was ist die Idee hinter dem neuen Dialog von seiten Adobes?
Warum sind die neuen PDFs x-Mal schwerer? Lässt sich das irgendwie doch lösen?

Danke so oder so.... Wir sehen leider keine Lösung (ohne das Dateiformat zu wechseln, was sehr aufwändig wäre).

Vielleicht kann ja jemand helfen. Wär suppa duppa :-)

(Dieser Beitrag wurde von Sacha am 1. Sep 2005, 09:41 geändert)
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PDF und Photoshop

olaflist
Beiträge gesamt: 1400

1. Sep 2005, 12:29
Beitrag # 2 von 19
Beitrag ID: #185354
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ich wuerde mir gern mal entsprechende Beispiel-PDFs ansehen, das koennte einem Hinweise sehen. Download waere kein Problem.

Olaf Druemmer


als Antwort auf: [#185311]

PDF und Photoshop

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

1. Sep 2005, 15:04
Beitrag # 3 von 19
Beitrag ID: #185396
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Werde morgen mal was schicken. Arbeite heute nachmittag nicht...
Danke schön!


als Antwort auf: [#185354]

PDF und Photoshop

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19124

1. Sep 2005, 23:48
Beitrag # 4 von 19
Beitrag ID: #185513
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Hallo Säsch,

lass mich raten... es sind 16Bit Daten.
JPEG geht nur mit 8 Bit, da hat damals, also zu CS1 und prä Zeiten per default eine automatische Reduzierung der Farbtiefe stattgefunden, bzw. es stand nur ZIP zur Verfügung.
In CS darf man zwar für 16bittige Bilder JPEG anwählen, in der Datei landet aber nur 16Bit ZIP komprimiertes Material.
Mit Jpeg2000 gehen zwar 16 Bit, aber was dabei herauskommt ist dann ein RGB im Arbeitsfarbraum.
Was noch gegen JPEG2000 spricht ist seine Geschwindigkeit. So bröckchenweise habe ich schon seit Quadra700 Zeiten keine Bilder mehr aufgehen sehen ;-)

Also landetest du mit deinen 11,3Mb per se erstmal bei 5,7 und das JPEG Komprimiert mit max. Qualität und auch noch von einer Singleshot Digitalkamera hat gerade noch mal 1/4 bis 1/5 dieser Datenmenge.

Aber mal was anderes... 8bit, Lab, Jpeg Stufe8,... Ihr legt's wirklich drauf an, eure Daten zu ruinieren. Oder ist es einzig ein Bandbreitenproblem und ihr geht so nah wie möglich ans Minimum? Ansonsten sind das alles keine Parameter für ein 'solides' Archiv. erst recht nicht für einen Hausstandard.


als Antwort auf: [#185311]

PDF und Photoshop

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

2. Sep 2005, 08:44
Beitrag # 5 von 19
Beitrag ID: #185532
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Hi Thomas

Sind leider 8-bit-Dateien. Deine Ausführungen sind aber durchaus interessant.
Wegen jpeg Stufe 8.
Unsere Bilder werden normalerweise nur 1x geöffnet. Und wegen der Qualität haben wir das anhand von diversen Drucktests mal herausgepröbelt. Das sieht man absolut gar nichts an Verlust, sonst wäre es ja wirklich untauglich.
Und natürlich will der Kunde möglichst kleine Daten, darum sind wir auch ziemlich an die Grenze gegangen. (Die Kunden sind hauptsächlich Leute die fast nix mit PCs zu tun haben... ADSL etc. ist also Mangelware!) Leider.

Danke trotzdem.


als Antwort auf: [#185513]

PDF und Photoshop

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

2. Sep 2005, 08:55
Beitrag # 6 von 19
Beitrag ID: #185538
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Hallo zusammen

Wer Interesse hat, der kann sich meine Testdateien gerne mal herunterladen. Ich habe euch folgenden Link erstellt, wo ihr das Zeugs in den nächsten 5 Tagen runterladen könnt.

http://db.datacase.ch/...208520966DJ645154820

Danke euch schon jetzt für eure Hilfe!


als Antwort auf: [#185532]

PDF und Photoshop

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4869

2. Sep 2005, 09:09
Beitrag # 7 von 19
Beitrag ID: #185540
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Hallo Thomas!
Antwort auf: Aber mal was anderes... 8bit, Lab, Jpeg Stufe8,... Ihr legt's wirklich drauf an, eure Daten zu ruinieren. Oder ist es einzig ein Bandbreitenproblem und ihr geht so nah wie möglich ans Minimum? Ansonsten sind das alles keine Parameter für ein 'solides' Archiv. erst recht nicht für einen Hausstandard.

Endlich! Seit langem mal wieder mein Lieblingsthema :-)
Wir arbeiten im Verlag seit mind. 10 Jahren (also noch mit XPress 3) mit JPEG-kompriierten EPSen. Und zwar, halt dich fest, "niedrigste Qualität". Seit Photoshop leider nicht mehr mit niedrihgter Qualität, weil dann aus Weiß ein 1%iger Cyan-Ton wird.
Es ist nicht so, dass, man sich die Daten damit ruiniert. Solange man die Bilder nicht häufig (mehr als 5mal) komprimiert, handelt sich um ein hervoragendes Datenformat.
Und komm mir nicht mit "DSL kostet nix mehr" und "Speicherkapazität ist billig wie nie".
Unsere Daten sind um den Faktor 10 kleiner als unkomprimierte. Das heißt, das jedes Kopieren, brennen, versenden, ... um den Faktor 10 Schneller ist. Wir haben kein Geld zu verschenken.
Ich spreche hier expliziet von unseren Daten. Ob dieser Weg für alle anforderungen angemessen ist, kann man nicht sagen. Ich kann nur jedem Raten, sich den Sachverhalt genau zu überlegen und mit Tests zu belegen.

...und eben nicht pauschal von einer Ruinierung zu reden ;-)


als Antwort auf: [#185513]

PDF und Photoshop

olaflist
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2. Sep 2005, 09:55
Beitrag # 8 von 19
Beitrag ID: #185558
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Die Antwort oist eigentlich ziemlich einfach.... - so wie Du das PDF abgespeichert hast, lagert Photoshop das Originalbild quasi im Photoshop-eigenen Format zusaetzlich mit ein. Das ist ein Brocken von ca. 7.3 MB.

Beim PDF-Speichern einfach mal unter "Allgemein" die oberste Einstellung "Photoshop-Editierbarkeit erhalten" (oder wie auch immer das auf deutsch uebersetzt ist, habe nur eine englische Version zur Hand) ausschalten.

Olaf Druemmer


als Antwort auf: [#185538]

PDF und Photoshop

Dr. Gonzo
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2. Sep 2005, 10:01
Beitrag # 9 von 19
Beitrag ID: #185565
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Hi Olaf

Danke vielmals für die schnelle Antwort.

Zitat "Photoshop-Editierbarkeit erhalten" ausschalten.


Aber braucht es diese Funktion denn nicht, wenn ich die Bilder allenfalls wieder im Photoshop öffnen möchte? Was macht die Funktion genau? Kann ich das einfach so deaktivieren?


als Antwort auf: [#185558]

PDF und Photoshop

olaflist
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2. Sep 2005, 10:43
Beitrag # 10 von 19
Beitrag ID: #185590
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Du wirst Dich zwischen Platz sparen und uneingeschraenkter Editierbarkeit entscheiden muessen.

Falls Editierbarkeit erhalten wird, lagert Photoshop das Bild zusaetzlich ZIP-komprimiert (also verlustfrei) einm, und beim naechsten Oeffnen in Photoshop wird dieses geZIPte Bild zum Editieren ausgelesen (und das JPEG quasi ignoriert).

Grundsaetzlich ist festzustellen, dass man ein JPEG-komprimiertes Bild nicht ohne Not weiter bearbeiten und dann wieder mit JPEG-Kompression abspeichern sollte - es geht jedes Mal ein bisschen mehr vom Bildinhalt verloren.

Olaf Druemmer


als Antwort auf: [#185565]

PDF und Photoshop

Dr. Gonzo
Beiträge gesamt: 2999

2. Sep 2005, 10:52
Beitrag # 11 von 19
Beitrag ID: #185595
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Hi Olaf

Das mehrfache Öffnen von jpeg-komprimierten Bildern trifft bei uns nur sehr selten ein. Deshalb haben wird uns auch dafür entschieden. Das ist bei uns kaum ein Problem.
Aber bevor ich die "Photoshop-Editierbarkeit" ausschalte: Was genau ist denn nicht mehr Möglich ohne diese Option?
Geht es wirklich nur darum, dass ich mit dieser Option das Bild unendlich öffnen und neu komprimieren kann, weil Photoshop dann jedes Mal die (integrierte) ZIP-Version verwendet?
Dann könnten wir nämlich darauf verzichten, weil dieser Fall bei uns eigentlich nicht existiert...


als Antwort auf: [#185590]
(Dieser Beitrag wurde von Sacha am 2. Sep 2005, 10:54 geändert)

PDF und Photoshop

olaflist
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2. Sep 2005, 13:27
Beitrag # 12 von 19
Beitrag ID: #185616
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Zitat Geht es wirklich nur darum, dass ich mit dieser Option das Bild unendlich oft öffnen und neu komprimieren kann, weil Photoshop dann jedes Mal die (integrierte) ZIP-Version verwendet?


Ja.

Olaf


als Antwort auf: [#185595]

PDF und Photoshop

Thomas Richard
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2. Sep 2005, 14:02
Beitrag # 13 von 19
Beitrag ID: #185623
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Hallo Christoph,

da gehst du aber gerade auf den richtigen los. Mein Familientreffen von 2001 hat ja mittlerweile die Runde durch diverse Fachzeitschriften gemacht.

Ich habe nichts gegen das Ablegen von Enddaten im JPEG, insbesondere bei fertigen PDF/X wo u.U. 90% einer Seite immer identisch ist und zig mal durch die Leitung muss.

Aber du willst mir nicht ernsthaft erzählen, das JPEG in niedriger Qualtität keine sichtbaren Verluste produziert.
Das kann ich mir dann nur vorstellen, das ihr die Bilder 'sicherheitshalber 10x größer vorhaltet, als sie dann zu Papier kommen, dann mag das wieder hinkommen.

Was den Gewinn durch die Komprimierung angeht: Das ist sehr stark Motivabhängig. Mein Arbeitsbild aus meinem PSbenchautorun mit nur Störungen, bringt bei Stufe 10 nur eine Halbierung der Daten, bei Stufe 2 gerade mal den eine Reduzierung auf ein Zehntel. Nehme ich das obere Drittel aus Säschs Testbild komme ich auf ganz andere Faktoren:
Stufe 10: Faktor 25
Stufe 2: Faktor Faktor 82
Und das irre ist, das das erste Bild auf Faktor 10 reduziert sichtbarere Verluste aufweist, wie das Informationsärmere Bild mit einer auf ein 80stel reduzierten Dateigröße.

> Es ist nicht so, dass, man sich die Daten damit ruiniert. Solange man die Bilder nicht häufig
> (mehr als 5mal) komprimiert, handelt sich um ein hervoragendes Datenformat.

M.E. Mumpitz. Der Verlust entsteht bei der ersten Kompression, danach ist insbesondere bei den niedrigen Qualitätsstufen keine Gefahr mehr, noch mehr zu verlieren. Das meiste ist eh schon übern Jordan.

Übel wird es natürlich wenn man die Kompressionsstufe ändert, dann drohen erheblich höhere Folgeverluste. Das erhöhen der Qualität sollte jedem vernünftig denkenden Menschen eh absurd erscheinen.

> ...und eben nicht pauschal von einer Ruinierung zu reden ;-)

Ich schrieb im konkreten Zusammenhang mit 'Archiv' von ruinieren.
Das hat was mit erhalten zu tun. Und da ist es wenig hilfreich als letzte händische Maßnahme vor dem 'in Sicherheit bringen', 90% der Information zum Teufel zu jagen.

Wir arbeiten seit Jahren in der Regel mit JPEGs mit maximaler Qualität. Das ist für uns der beste Kompromiss aus 'nicht sichtbaren Verlusten' und Platz und Zeitersparnis (das dieser Faktor sich mit jeder Verwendung, ja sogar jedem anpacken der Datei, multipliziert, da stimme ich dir voll und ganz zu, das ist ja auch das Hauptargument gegen JPEG2000, es spart weniger, ist bei gleicher resultierender Datenmenge nicht wirklich besser, aber dauert etwa Faktor 10 bei jedem 'Pack-an').
Es gibt aber durchaus Jobs oder einzelne Bilder die seit Jahren überretuschiert werden um auf den neuesten Stand gebracht zu werden. So was liegt hier im Kamerafarbraum, nur per Einstellungsebenen modifiziert, verlustfrei komprimiert im PSD Format auf Halde. Belichtet wird wie immer ein JPEG in maximaler Qualität, aber diese Datei ist eine Sackgasse. Sobald Änderungen von Nöten sind, wird auf die PSD Datei zurückgegriffen.
Wenn man mal mehrere zig Stunden Retusche wiederholen darf, weil bei nachträglichen Umfärbungen einem plötzlich die JPEG-Artefakte entgegenspringen, ist man gegen sowas gefeit.

Des weiteren hatte ich ja den Faktor Bandbreite als Grund für das Vorgehen als akzeptabel eingeräumt.


als Antwort auf: [#185540]

PDF und Photoshop

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4869

2. Sep 2005, 14:32
Beitrag # 14 von 19
Beitrag ID: #185633
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Antwort auf: Aber du willst mir nicht ernsthaft erzählen, das JPEG in niedriger Qualtität keine sichtbaren Verluste produziert.

Genau das will ich erzählen!

Antwort auf: Das kann ich mir dann nur vorstellen, das ihr die Bilder 'sicherheitshalber 10x größer vorhaltet, als sie dann zu Papier kommen, dann mag das wieder hinkommen.

Nein, das ist nicht der Fall.

Antwort auf: Was den Gewinn durch die Komprimierung angeht: Das ist sehr stark Motivabhängig.

Wir realisieren im Durchschnitt 10%

Antwort auf: > Es ist nicht so, dass, man sich die Daten damit ruiniert. Solange man die Bilder nicht häufig
> (mehr als 5mal) komprimiert, handelt sich um ein hervoragendes Datenformat.
M.E. Mumpitz. Der Verlust entsteht bei der ersten Kompression, danach ist insbesondere bei den niedrigen Qualitätsstufen keine Gefahr mehr, noch mehr zu verlieren. Das meiste ist eh schon übern Jordan.

Meines Erachtens nicht. Du hast vollkommen Recht, das der meiste Verlust beim ersten Komprimieren stattfindet. Dennoch sind nach mehrfachem Komprimieren zusätzliche Verluste zu verzeichnen.

Antwort auf: Übel wird es natürlich wenn man die Kompressionsstufe ändert, dann drohen erheblich höhere Folgeverluste. Das erhöhen der Qualität sollte jedem vernünftig denkenden Menschen eh absurd erscheinen.

Hab ich das behauptet?

Antwort auf: > ...und eben nicht pauschal von einer Ruinierung zu reden ;-)
Ich schrieb im konkreten Zusammenhang mit 'Archiv' von ruinieren.
Das hat was mit erhalten zu tun. Und da ist es wenig hilfreich als letzte händische Maßnahme vor dem 'in Sicherheit bringen', 90% der Information zum Teufel zu jagen.

Das ist falsch

Antwort auf: Es gibt aber durchaus Jobs oder einzelne Bilder die seit Jahren überretuschiert werden um auf den neuesten Stand gebracht zu werden ... Sobald Änderungen von Nöten sind, wird auf die PSD Datei zurückgegriffen.

Da bin ich wiederum ganz deiner Meinung ;-)


als Antwort auf: [#185623]

PDF und Photoshop

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19124

2. Sep 2005, 14:36
Beitrag # 15 von 19
Beitrag ID: #185634
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Hallo,

denkbar ist auch, das diese Option das Erhalten von Optionen ermöglicht, die z.Z: nur in einer PSD Datei aber nicht im PDF Format möglich sind (Ich weiss nicht ob es da was gibt, ist aber anzunehmen, sonst wäre .PSD obsolet.).

Was ich aber an dieser Fragestellung wesentlich interessanter finde und gerade im Zusammenhang mit Adobe'schen Optionen in Dialogen die in Wirklichkeit gar keine sind, den Effekt, das aus 16bittigen Lab Dateien beim speichern als PDF entweder 8bittige Bilder mit JPEG Komprimierung werden, oder !ungefragt! eben RGB Bilder im PS Arbeitsfarbraum mit JPEG2000 Komprimierung.

Das sieht mir schwer danach aus, das zwar die PDF Erstellungsdialoge harmonisiert wurden, aber unabhängig davon , dann doch jede Anwendung macht was sie will (oder kann, JPEG geht m.W. nicht mit 16 Bit).

Schönes Beispiel: Lab, 16Bit in PS CS2... sichern unter...PDF alle Checkboxen aus...
Komprimierung: JPEG, hoch; Konvertierung 16 in 8 Bit deaktiviert.

Ergibt laut Pitstop:
Lab, 16Bit, ZIP! erst recht interessant weil die Kombination ZIP und 16Bit auch garnicht willentlich angewählt werden kann, also quasi unmöglich zu konfigurieren ist.
http://www.richard-ebv.de/...16_JPEG_hoch.pdf.zip

Oder die andere Alternative:
Lab, 16Bit in PS CS2... sichern unter...PDF alle Checkboxen aus...
Komprimierung: JPEG2000, maximal; Konvertierung 16 in 8 Bit deaktiviert.

Ergibt laut Pitstop:
ECI-RGB, 16Bit, Jpeg2000
http://www.richard-ebv.de/...16_J2000_max.pdf.zip
So wie ich das sehe ist 16Bit und Lab aus PS per PDF ein absolutes NO_GO!

MfG

Thomas

PS: @ Säsch:
Ich habe mir mal erlaubt dein Bild als Muster zu verwenden. Wenn da was gegen spricht, gib Bescheid, dann leg ich eigene, neue Beispiele ab.


als Antwort auf: [#185616]
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