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farbauge p
Beiträge: 828
12. Aug 2013, 15:10
Beitrag #1 von 15
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo zusammen,

der angehängte Screenshot zeigt einen Ausschnitt aus einem eingescannten Dokument,
das ich als PDF per Mail erhalten habe. Lt. Dateieigenschaften erstellt mit Xerox
Work Centre 7525.

Ich muss diese Datei ausdrucken, habe es in Farbe und SW versucht, aber die Stellen
mit den Artefakten erscheinen gar nicht im Ausdruck, dort bleibt es papierweiß.

Beispiel: von dem handschriftlichen "world Tech Center" erscheint im Ausdruck nur
"w Tech C ", diese Buchstaben sehen ja auch halbwegs sauber aus.

Mit irgendeinem ominösen OCR-Vorgang hat es m.E. auch nichts zu tun, ich kann keinen
bearbeitbaren ge-ocr-ten Text finden.

Danke für jeden Hinweis.

Peter

edit: ich habe ergänzend noch ein mäßiges iPhone-Foto von dem
Ausdruck angehängt
(Dieser Beitrag wurde von farbauge am 12. Aug 2013, 15:24 geändert)
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Ulrich Lüder S
Beiträge: 2112
12. Aug 2013, 16:14
Beitrag #2 von 15
Beitrag ID: #516197
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


hallo Peter,

das png oder jpeg zu "untersuchen" macht ja wenig Sinn:

Hast Du schon versucht:

das scan-PDF als PS zu speichern, erneut zu distillen und dann auszudrucken?

das scan-PDF "als Bild drucken" (verbirgt sich hinter Button "Erweitert" in Acrobat)?

in Indesign platziert als PDF/x-1 exportiertes PDF zu drucken?


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#516193]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 12. Aug 2013, 16:19 geändert)
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farbauge p
Beiträge: 828
12. Aug 2013, 17:40
Beitrag #3 von 15
Beitrag ID: #516208
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo Ulrich,

danke für die "würgarounds". Vorab: ich sitze hier vor Ort beim
Kunden, habe Acrobat prof. auf meinem eigenen Notebook, kann aber
nur vom Kundenrechner aus ausdrucken und das nur mit dem Reader.

1. als Bild drucken: hat funktioniert, aber der Reader ist nach
7 von 11 Seiten abgeschmiert.

2. als ps speichern und noch mal distillen: kein Erfolg

3. in Indesign platzieren und als PDF/X-1a exportieren: kein Erfolg

Da mich das zugrunde liegende Problem interessiert, kann ich dir das
Original-PDF unter dem größten Siegel der Verschwiegenheit als PN
schicken - eyes only, falls du dir die Zeit nehmen willst, da mal
draufzuschauen.

Danke und Grüße aus z.Zt. München

Peter
als Antwort auf: [#516197] Top
 
rohrfrei S
Beiträge: 4357
12. Aug 2013, 17:52
Beitrag #4 von 15
Beitrag ID: #516210
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


schmeiß das PDF doch mal in Photoshop. Sollte in dem Fall wo das PDF sowieso als Ausgangsbasis ein Scan war, zu vertreten sein.
In Photoshop evtl. mal zwei Varianten ausprobieren. Erstmal das PDF als ganze Seite öffnen lassen und dann oben im Öffnen-Dialog auf "Bilder" umschalten, um auf die Bilder im PDF einzeln zugreifen zu können.

Gruß
als Antwort auf: [#516208] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
13. Aug 2013, 09:13
Beitrag #5 von 15
Beitrag ID: #516233
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo rohrfrei,

zur Analyse ist das mit Photoshop vielleicht ganz nützlich.

Zum Verständnis des Hintergrunds: es geht hier um Büro-User,
von denen außer mir keiner Photoshop, Acrobat prof oder Ähnliches
zur Verfügung hat. Und es geht mir nicht nur darum, wie ich das in diesem
einen Fall irgendwie hinbekommen kann (dafür würde es mir schon reichen,
das als Bild zu drucken).

Ich möchte gerne wissen, ob man die Ursache - wenn sie denn erstmal bekannt
ist - vermeiden kann, damit in Zukunft auch die Normal-User so etwas
problemlos handhaben können.

Was ich in Photoschop gesehen habe:

Das Dokument hat 11 Seiten. Beim normalen Öffnen ist mir nichts weiter aufgefallen.
Beim Öffnen der Bilder werden nur die zwei Seiten als Bild erkannt, auf denen sich
handschriftliche Einträge befinden. Wie der Screenshot eines Ausschnitts zeigt,
sind dort genau umgekehrt die Teile der Handschrift zu sehen, die nicht gedruckt
wurden. Außerdem die Seitenzahl 6, die aber im Ausdruck vorhanden war.

In der restlichen Fläche des Drucktextes befinden sich blockförmige schmutzig-rosa
Artefakte.

Irgendwie habe ich doch den Verdacht, dass da was OCR-mäßiges gewesen sein könnte,
auch wenn ich im Acrobat keinen editierbaren Text finde.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516210] Top

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olaflist p
Beiträge: 1320
13. Aug 2013, 09:47
Beitrag #6 von 15
Beitrag ID: #516241
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Mit Beispiel-PDF würde es sich lohnen, sich damit zu beschäftigen. Ohne Beispiel-PDF ist es - mit Verlaub - vertane Zeit.

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
als Antwort auf: [#516193] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
13. Aug 2013, 10:55
Beitrag #7 von 15
Beitrag ID: #516252
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo Olaf,

wie ich schon gegenüber Ulrich erwähnt habe, kann ich das PDF
hier nicht öffentlich hinstellen.

Wenn du dir die Zeit nehmen willst, da drauf zu sehen, bin ich dir
sehr dankbar und schicke es dir als PN.

Ulrich hat mir schon geantwortet, dass es auf seinem Drucker ohne
Probleme geht, dass auf dem PDF aber "Masken" seien. Ich schicke
seinen Screenshot aus Pitstop mit.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516241] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
13. Aug 2013, 15:52
Beitrag #8 von 15
Beitrag ID: #516267
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Mal einen Zwischenstand für die anderen Mitleser, weil die eigentliche Hilfe von Ulrich und Olaf über PN gekommen ist.
Euch beiden noch mal herzlichen Dank dafür.

Wie ich es als Laie verstanden habe:

- beim Scannen auf einem Xerox-Gerät wurden die farbigen
handschriftlichen Teile als Bild im Hintergrund angelegt
- der schwarze Text liegt als Bitmap-Maske darüber
- die Flächen dieser Maske zwischen den Buchstaben sollte
normalerweise transparent sein, ist es aber nicht oder
mein Drucker kann damit nicht umgehen.

Ist anscheinend komplizierter als man denkt, ein Stück Papier
einzuscannen und als PDF auszugeben.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516252] Top
 
olaflist p
Beiträge: 1320
13. Aug 2013, 16:42
Beitrag #9 von 15
Beitrag ID: #516268
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Diese Technik wird auch als MRC (multiple raster compression) bezeichnet. Die MRC-Strategie folgt der Idee, dass beim Scannen unterschiedliche Seitenteile unterschiedlich behandelt werde:

- "Bilder" brauchen nur eine geringere Auflösung, aber Farbe oder Graustufen
- Text braucht eine höhere Auflösung, aber meist nur 1-Bit Schwarz (oder ggf. einen einzelnen anderen Farbwert, aber keine farblichen oder Grauwertabstufungen)
- weiss kann man weglassen, bzw. ggf. komprimiert es sehr gut, so dass man es evtl. auch da lassen kann

Bei dem Beispiel-Scan ist es so, dass alles was monochromer Text ist, auf mehrere Bitmaps verteilt wird, die als Schwarz eingefärbte Masken ausgegeben werden. Alles was bunt ist oder farbliche oder Grauabstufungen benötigt – in diesem Fall die blauen Unterschriften - verbleibt in einem etwas geringer aufgelösten Farbbild für die ganze Seite (dadurch dass der Rest – nach "Abzug" der schwarzen Textteile - durchgehend weiss ist, komprimiert dieses Farbbild sehr gut, obwohl es ausgepackt wieder seine ca. 24 MB beanspruchen wird).

Insgesamt ergibt sich eine recht kompakte PDF-Datei, bei der der Text dennoch "scharf" dargestellt wird, während vom Bildmaterial (hier die blauen Unterschriften) ausreichend Detail zu erkennen ist.

Blöder Nachteil: es gibt gelegentlich Ausgabesysteme (sogar Adobe Reader hatte da mal vor über 10 Jahren seine Problemchen, wie auch Mac OS X Preview bis vor ein paar Jahren), die mit den Masken nicht zurecht kommen, obwohl es ein steinaltes Konstrukt aus PostScript-Zeiten ist.


Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
als Antwort auf: [#516267]
(Dieser Beitrag wurde von olaflist am 13. Aug 2013, 16:59 geändert)
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mk-will p
Beiträge: 1157
13. Aug 2013, 16:58
Beitrag #10 von 15
Beitrag ID: #516271
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Zitat von farbauge Ist anscheinend komplizierter als man denkt, ein Stück Papier einzuscannen und als PDF auszugeben.

Ja, ist es wohl, insbesondere bei Xerox-MFPs.
Siehe http://www.heise.de/...sstufen-1933798.html.

Gruß
Stephan
als Antwort auf: [#516267] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
14. Aug 2013, 11:24
Beitrag #11 von 15
Beitrag ID: #516298
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo Olaf,

jetzt hat das Ganze sogar noch einen Begriff (MRC), das befriedigt meinen Wissensdurst.

Hier aktuell beim Kunden werde ich das Teil noch mal als Bild ausdrucken, in der Hoffnung,
dass der Acrobat Reader nicht wieder abschmiert.

Dann kann zumindest der nächste Kandidat seine Unterschrift dazusetzen, damit das Ganze dann wieder
eingescannt wird und der nächste Empfänger sich ggf. mit dem gleichen Problem herumschlägt.
Hier werden Prozesse des 15. und 21. Jahrhunderts nahtlos integriert ;-))

Wenn ich morgen wieder in Hamburg bin, schaue ich mal, ob unser Drucker dort schlauer ist.

Vielen Dank noch einmal an dich und alle anderen Beteiligten.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516268] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
14. Aug 2013, 11:26
Beitrag #12 von 15
Beitrag ID: #516300
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo Stephan,

danke für diese Info. Scheint mir zwar ein andersartiges Problem
zu sein, aber das wappnet schon mal mental gegen weitere
Überraschungen, die noch kommen könnten.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516271] Top
 
Markus Keller p
Beiträge: 604
14. Aug 2013, 14:25
Beitrag #13 von 15
Beitrag ID: #516311
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo Peter,

warum glaubst du, das es etwas anderes ist. Dein Beispiel schaut doch genau so aus, als wäre ein Teil der Handschrift als Bild behandelt worden (da, wo die JPG-Artefakte deutlich sichtbar sind), der Rest wurde als Text erkannt und entsprechend höher aufgelöst als Bitmap eingebunden (keine Artefakte).
Mir ist schon beim ersten Ansehen aufgefallen, dass die Teile, die gedruckt wurden, im Scan viel schärfer und ohne Artefakte erscheinen als der nicht gedruckte Teil.
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau
als Antwort auf: [#516300] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
14. Aug 2013, 14:48
Beitrag #14 von 15
Beitrag ID: #516313
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Hallo Markus,

in dem verlinkten Heise-Artikel heißt es:

"Auch bei höheren Qualitätseinstellungen kann es beim Scannen mit einigen Xerox-Multifunktionsgeräten
in PDF-Dokumenten vereinzelt zu vertauschten Buchstaben und Zahlen kommen. Entgegen früherer Meldungen
tritt der Fehler offenbar nicht nur in der niedrigsten Qualitätsstufe mit der stärksten Kompression auf.

Verantwortlich dafür ist das Kompressionsverfahren JBIG2, das wiederkehrende Muster im Scan nur einmal
abspeichert und bei der Rekonstruktion mehrfach wieder einsetzt. Sind Zahlen klein oder die die einzelnen
Muster groß genug, kann es im Scan zu falschen Ziffern und damit zu falschen Zahlenwerten kommen."

Nichts davon ist bei mir der Fall, ich habe keine vertauschten oder falschen Buchstaben oder Zahlen.
In meinem Fall ist es einfach so, dass der Bitmap-Text, der eine Maske darstellt, von meinem
Ausgabegerät nicht als Maske erkannt und deshalb der Leerraum opak ausgegeben wird.

Deshalb war ich der Meinung, dass es etwas anderes ist.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516311] Top
 
farbauge p
Beiträge: 828
15. Aug 2013, 13:07
Beitrag #15 von 15
Beitrag ID: #516349
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PDF von Scan - Druckproblem bei Artefakten


Moin,

als Info für alle, die das mit Interesse verfolgt haben:

Ich konnte die Datei auf einem anderen Drucker problemlos
ausdrucken. Ulrich hatte das ja auch schon von seinem Drucker berichtet.

Gruß
Peter
als Antwort auf: [#516313] Top
 
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