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PSO und Abweichungen

Pumpernickel-Online
Beiträge gesamt: 117

3. Jun 2006, 08:03
Beitrag # 1 von 3
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Hallo HDS'ler,

da wir bei uns vor kurzem den PSO in der Druckerei umgesetzt haben und nun die Abnahme durch die Fogra erfolgte habe ich da eine (na ja eigentlich sogar drei) Frage/n.

1. Wir haben in einem vorangegangenen Test zusammen mit einem Dienstleister den PSO auf Grund von Messungen auf einer weißen Unterlage vorgenommen.
Dies wäre, laut Dienstleister und telefonischen Aussage eines Mitarbeiters der Fogra, zulässig, da es eine Vereinbarung gibt, die es zulässt für die PSO-Abnahme (entgegen dem Auflagendruck) auch auf einer weißen anstatt auf einer schwarzen Unterlage zu messen.
In diesem Test lief alles wunderbar glatt; die Vorgaben wurden voll erfüllt (sowohl Lab und TWZ waren voll im Soll).
Bei der Abnahme eines Mitarbeiters der Fogra kam es nun zu Schwierigkeiten, da dieser auf die Messung auf einer schwarzen Unterlage bestand.
Wir mussten nun die Dichtewerte herunterfahren damit wir den Farbort in Cyan erreichen.
Dadurch ergaben sich dann noch weitere Probleme in den Tonwertzunahmen.
(Im Ordner PSO finden sich auch nur Aussagen über die geforderte Messung auf schwarzer Unterlage).

Nun meine Frage: Gibt es diese Zusatzvereinbarung irgendwo in schriftlicher Form?
Wie können wir belegen das unsere Vorgehensweise erlaubt und rechtens ist (ist sie es denn?!?)?

2. Bei der Umsetzung der PSO mussten wir feststellen, das die geforderten Farborte und deren Toleranzen nur bei ganz bestimmten Bedingungen zu erreichen sind.
So mussten wir ein ganz bestimmtes (gelblicheres Papier) einsetzen um innerhalb der Toleranzen zu bleiben. Dieses Papier wird in der Regel aber im Alltag nicht eingesetzt (Hier werden eher hochreine, bläulichere Papiere mit optischen Aufhellern benutzt).

Sollten wir demnächst mit der PSO werben wollen und diese Standardisierung einsetzen:
Wie sollen wir um Himmels Willen denn dann innerhalb der messtechnischen Toleranzen bleiben? (Optisch siehts aber auch bei den bei uns eingesetzten Papieren ganz gut aus)
Muss man den Kunden, die nach PSO drucken lassen wollen, auf diese messtechnische Abweichung hinweisen und wie sieht da die rechtliche Situation aus?

Grüße
Pumpernickel Online
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PSO und Abweichungen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

3. Jun 2006, 19:14
Beitrag # 2 von 3
Beitrag ID: #232836
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Hallo,

zu 1:
für PSO gibt es natürlich auch Werte für weiße bzw. Bedruckstoff-Unterlage. Die müssten so auch im Ordner stehen. Müsste unmittelbar vor oder hinter den Sollwerten für die schwarze Unterlage stehen (habe es jetzt nicht vor mir, sonst könnte ich dir die Seitenzahl sagen).
Auch die Norm enthält es.
Zitat ISO 12647-2:2003 für P1/2 mit Bedruckstoffunterlage (substrate backing)

Aber:
Zitat Festlegung der Messbedingungen für die Farbmessung: Lichtart D50, 2°
Beobachter, 0/45 oder 45/0 Geometrie, kein Polfilter, schwarze Messunterlage.
Messwerte für weiße Messunterlage sind informativ angegeben


Also ich habe definitiv noch die Werte im Ordner. Evlt. wurde der mit der neuen Fassung überarbeitet? Das müsste ich jetzt selber mal checken.

Das Problem ist aber offensichtlich. Wirklich Sinn macht ja nur die Messung auf schwarzer Unterlage. Spätestens beim Vermessen des Widerdrucks in der Produktion während der Auflage darf gar nichts anderes in Frage kommen. Da läufst du ja mit weißer Unterlage voll gegen die Wand, wenn der Schöndruck durchscheint und das Messergebnis verfälscht. Produktionsgerecht ist also die schwarze Unterlage - in so fern hatte der Prüfer schon recht bzw. lag nicht völlig daneben.

Die Theorie ging aber bisher immer von weißer Unterlage aus. Das kann ja für eine einzelne Standortbestimmung wie die Abnahme bei der Zertifizierung auch durchaus sinnvoll sein. Hinzu kommt ja das größte Problem, daß es das ISOcoated-Profil nur für weiße Unterlage gibt. Du sollst also PSO nach bb drucken - bekommst aber Daten und Proofs, die auf Meßwerten von sb basieren. Das ist ein echtes Problem in meinen Augen. Das muß unbedingt gelöst werden sowohl im Betrieb durch Handlungsanweisung als auch branchenübergreifend vom Verband, der Fogra und der ECI. Angeblich soll ja eine Überarbeitung erfolgen. Ich hoffe nur, daß es diesmal praxisgerechter wird.

zu 2:
Das Papierproblem ist ja bekannt und ich vermute mal, daß sich darüber schon jeder geärgert hat, der die Zertifizierung absolviert hat. Und die Weiterführung des Ärgers on-the-job ist ja auch alltäglich. Die beim Kundenauftrag verwendeten Papiere haben nix mit dem PSO-Papierweiß zu tun. Demzufolge kann der Kunde auch nicht PSO-Werte verlangen, wenn das Papierweiß abweicht. In der Praxis wird man natürlich versuchen, wieder mal beides unter einen Hut zu bekommen - ähnlich wie der Druck vom 80er Raster nach PSO ;-)

Da sind noch viele Flanken offen, die verbessert werden könnten. Trotzdem ist der Standard ok und auch irgendwie praxisgerecht - man muß wissen, wo die Grenzen sind und wie man damit umgehen muß. So ist es doch besser, als wenn man überhaupt keine Grundlage hat.

Gruß


als Antwort auf: [#232785]

PSO und Abweichungen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

6. Jun 2006, 11:51
Beitrag # 3 von 3
Beitrag ID: #233027
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Hallo nochmal,

also es ist wohl so, daß laut PSO nur die Werte für schwarze Unterlage dokumentiert werden. In Kapitel 5 wird nochmal darauf hingewiesen, daß es "einheitlich" für die ges. Prozeßkette gilt. Es gibt aber auch gleichzeitig den Hinweis, daß man sich für einseitige Drucke zwischen den Beteiligten auf Bedruckstoffunterlage einigen kann. Der Zertifizierungsbogen wäre ja so ein einseitiger Druck. Das könnte man also machen, wobei es dann nicht praxisgerecht wäre.

Die Werte für die weiße/Bedruckstoffunterlage kursieren aber immer noch in verschiedensten Softwares oder Prüfprotokollen, z.B. Gretag, basiccolor.

Ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt ;-)

Gruß


als Antwort auf: [#232836]

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