[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Pantone –> CMYK

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Pantone –> CMYK

mac_heibu
Beiträge gesamt: 1429

1. Aug 2019, 12:31
Beitrag # 1 von 23
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Hallo zusammen!
Ich habe – as jemand, der so gut wie nie Sonderfarben einsetzt – eine möglicherweise sehr „unprofessionelle“ Frage zum Pantone Farbsystem:

Für die Pantone Farbe 116 C (siehe hier: https://www.pantone.com/color-finder/116-C wird auf der Pantone Homepage die CMYK.Entsprechung c0,m14,y100,k0 genannt.
Worauf genau bezieht sich dieser Wert?
Normalerweise ist doch ein CMYK-Farbwert abhängig vom jeweils eingesetzten Farbprofil. Und wenn ich die genannte Pantone Farbe in InDesign nach CMYK wandle, bekomme ich – wie erwartet – je nach Dokumentprofil unterschiedliche Farbwerte.
Worauf bezieht sich also die von Pantone ausgewiesene CMYK-Entsprechung ihrer Spotfarben

Frohes Schaffen!
mac_heibu
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Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18239

1. Aug 2019, 14:20
Beitrag # 2 von 23
Beitrag ID: #571266
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Ich vermute sie sind mal ausgewürfelt worden Wink

Weil, wenn man nicht dazu schreibt, wie man aus gemessenen CIE-Lab oder gar Spektraldaten zu einem bestimmten CMYK Werteset kommt, ist das alles Glaskugelleserei.


Etwas ernsthafter:

Es gibt ja von Pantone auch einen Fächer auf CMYK Basis (PANTONE Color Bridge), der die Entsprechungen der Sonderfarben aus dem Hause Pantone auf zwei Papiersorten, separiert mit 4 pantoneeigenen Skalenfarben visualisiert.
Hier gilt aber wieder das selbe wie in meinem ersten Versuch: Wenn man die dort verwendeten Farben, Bedruckstoffe, Druckdichten, ... nicht mitliefert, ist es alles wieder nur geschätzt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#571264]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2019, 14:24 geändert)

Pantone –> CMYK

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2194

1. Aug 2019, 14:43
Beitrag # 3 von 23
Beitrag ID: #571268
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Antwort auf: Worauf genau bezieht sich dieser Wert?


...das weiß nur der liebe Gott allein ;-)

Ich hätte jetzt getippt auf SWOP Web coated, aber damit lande ich bei Lab->CMYK Separation immer bei M20 stat M14...

Wie Thomas schon sagte: Geraten, gewürfelt, behauptet...

Ist doch auch wurscht, wichtig ist doch, daß Du weißt, wo Du hinwillst bei CMYKisierung von Sonderfarben.

Also orientiere Dich am Farbwert Lab der Pantone Quelle und kontrolliere eine CMYK-Zusammensetzung in Photoshop via Infopalette angezeigter Lab-Werte (mit dafür eingestelltem RI absolut in den Voreinstellungen, bzw in der Proofvorschau.)

Einzige Fehlerquellen bei dieser Methode: Wie verläßlich ist der Lab-Wert aus der digitalen Bibliothek im Vergleich zum vorliegenden Fächer und wie weit ist der Weißpunkt des jeweiligen CMYK-Profils von dem des Auflagenpapiers entfernt...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#571264]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 1. Aug 2019, 14:46 geändert)

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18239

1. Aug 2019, 14:59
Beitrag # 4 von 23
Beitrag ID: #571269
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Und wie bei den Kriminalisten: „Cui bono?“ im Hinterkopf behalten.

Warum sollte ein Sonderfarbhersteller perfekte CMYK-Ersetzungswerte für seine Produkte liefern?
Das wäre ja geschäftsschädigend. Wink


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#571268]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2019, 15:01 geändert)

Pantone –> CMYK

mac_heibu
Beiträge gesamt: 1429

1. Aug 2019, 17:43
Beitrag # 5 von 23
Beitrag ID: #571273
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Danke für eure Antworten und den Input.
Hintergrund meiner Frage war eine entsprechende Anfrage in Bezug auf den neuen Affinity Publisher. Hier meinte ein Anwender, einen Programmfehler entdeckt zu haben, da die CMYK-Repräsentation einer Pantone-Farbe von den entsprechenden Angaben auf der Pantone-Webseite abweicht.
Der Hinweis, dass dies auch bei InDesign so ist, schien ihn verständlicherweise nicht zu befriedigen.

Frohes Schaffen!
mac_heibu


als Antwort auf: [#571269]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18239

1. Aug 2019, 20:12
Beitrag # 6 von 23
Beitrag ID: #571274
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Wie erwähnt: Wenn die Pantoneentsprechungen der Color Bridge Bibliothek entstammen, sollten sie bei gleicher Version programmübergreifend identisch sein.

K.A. wo Affinity die Werte hernimmt.

Wenn sie berechnet werden, hängt es eben von verschiedenen Faktoren ab: Version der Pantonfarben in Lab, Umrechnungsparameter und Zielprofil.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#571273]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2019, 23:04 geändert)

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2564

2. Aug 2019, 08:50
Beitrag # 7 von 23
Beitrag ID: #571276
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Ein uraltes Problem – Designer und Kunden suchen in einem Pantone-Fächer schöne Farben aus, obwohl ausschließlich in CMYK produziert wird. Und dann wird sich beschwert, dass die Farben nicht so geworden sind, wie man sich das vorgestellt hat, und es wird ein Schuldiger gesucht.

Leute, wenn das so einfach ginge, bräuchte man keine Sonderfarben.

;-)

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#571274]

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2564

2. Aug 2019, 09:36
Beitrag # 8 von 23
Beitrag ID: #571277
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Was ich damit sagen will: Color-Management fängt schon viel früher an. Nicht erst beim technischen Teil.


als Antwort auf: [#571276]

Pantone –> CMYK

mac_heibu
Beiträge gesamt: 1429

2. Aug 2019, 11:38
Beitrag # 9 von 23
Beitrag ID: #571279
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… nur, damit es keine Missverständisse gibt: Es ging in keiner Weise um Farbdarstellung oder Farbtreue.
Es ging lediglich darum, dass die Programme bei Wandliung einer Pantone-Farbe nicht die Werte(!) in ihrer Farbpalette anzeigen, welche von Pantone selbst ausgewiesen werden.
Mir scheint/schien das klar, denn schließlich gibt es da ja noch so etwas „Unwesentliches“ wie Farbprofile. (Wie kann man „offizielle" CMYK-Werte für eine bestimmte Farbe angeben, wenn nicht klar ist, welches Profil Verwendung findet?)
Deshalb waren meine Fragen:
• Wie kommt Pantone auf die angegebenen Farbwert?
• Welche Profile liegen zugrunde?
• Liegen irgendwelche Fehler vor, wenn Programme wie InDesign oder Affinity Publisher bei Wandlung einer Pantone-Farbe nicht die Werte zeigen, welche von Pantone angegeben werden?

Frohes Schaffen!
mac_heibu


als Antwort auf: [#571276]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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2. Aug 2019, 12:45
Beitrag # 10 von 23
Beitrag ID: #571280
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Antwort auf: • Wie kommt Pantone auf die angegebenen Farbwert?

Sagen oder wissen sie nicht.

Antwort auf: • Welche Profile liegen zugrunde?

dito
Antwort auf: • Liegen irgendwelche Fehler vor, wenn Programme wie InDesign oder Affinity Publisher bei Wandlung einer Pantone-Farbe nicht die Werte zeigen, welche von Pantone angegeben werden?

Fehler sind durchaus denkbar, aber vermutlich sind es einfach unterschiedliche Versionsstände.
Die CMYK Werte der Bridge schwanken seit Jahrzehnten um einige Prozentpunkte bei fast jeder Neuauflage der Fächer.
Gründe dafür sind mannigfaltig (Pigmente dürfen z.B: wegen Schwermetallanteilen nicht mehr verwendet werden und müssen durch ähnliche ersetzt werden - sofern vorhanden).
Die Intention der 'Erreichbarkeit nicht erreichbarer Farben' hat sich gewandelt (was tun, wenn eine Pantonefarbe einem 100/30 entspricht und die nächst gesättigtere einem virtuellen 110/34 … was gibt man da guten Gewissens für CMYK Werte an?, Behält man den Abstand der beiden Farben bei (in der Praxis völlig irrelevant, kein Mensch verwendet zwei Sonderfarben die in der Palette nebeneinander liegen), oder substituiert man beide mit dem gleichen CMYK … wirkt, wenns bemerkt wird, aber ziemlich nach Beutelschneiderei).


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#571279]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Aug 2019, 12:45 geändert)

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2564

2. Aug 2019, 13:10
Beitrag # 11 von 23
Beitrag ID: #571282
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Antwort auf: Sagen oder wissen sie nicht.

Erstens kommt das aus dem amerikanischen Mikrokosmos und zweitens wahrscheinlich ursprünglich aus einer Prä-CMS-Ära.


als Antwort auf: [#571280]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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2. Aug 2019, 13:27
Beitrag # 12 von 23
Beitrag ID: #571283
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Antwort auf: kommt das aus dem amerikanischen Mikrokosmos


Wohl eher sogar aus dem Pantone’schen Nano- wenn nicht gar Pico-Kosmos.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#571282]

Pantone –> CMYK

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4559

2. Aug 2019, 14:09
Beitrag # 13 von 23
Beitrag ID: #571285
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Hallo zusammen,

witzigerweise lebt gerade eine verwandte Diskussion von 2016 im amerikanischen Adobe InDesign Forum wieder auf:

Pantone+ vs. Pantone Colors?
designhouseplus Feb 28, 2016
https://forums.adobe.com/thread/2103569
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#571283]

Pantone –> CMYK

Eric Soder
Beiträge gesamt: 25

2. Aug 2019, 16:16
Beitrag # 14 von 23
Beitrag ID: #571288
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Antwort auf:
Antwort auf: Sagen oder wissen sie nicht.

Erstens kommt das aus dem amerikanischen Mikrokosmos und zweitens wahrscheinlich ursprünglich aus einer Prä-CMS-Ära.


Genau. Der Standardisierungsansatz des Pantone Matching Systems beruht auf einheitlichen Farbrezepturen mit von Pantone spezifizierten Grundfarben (ganz analog, also die Sosse im Farbkübel). Das hat natürlich zur Folge, dass eine Farbe Pantone xx auf unterschiedlichen Bedruckstoffen auch unterschiedlich aussieht. Pantone 123 C und Pantone 123 U haben das gleiche Farbrezept, ergeben aber auf das jeweilige Papier gedruckt physikalisch eine andere Farbe. Wie wir wissen, gibt es nicht nur je ein einziges gestrichenes oder ungestrichenes Papier, sondern etliche Sorten mit entsprechend variablen Papierweissen. Das Ganze ist mit ICC-Farbmanagement und ISO-Druckstandards im Grundsatz nicht wirklich kompatibel. Pantone Live versucht, dieses Missstands mittels spektraler Farbdefinitionen Herr zu werden, jedoch kann ein proprietäres System offene Standards bestenfalls eingeschränkt ersetzen.

Wer einen zeitgemässeren Ansatz sucht, wie man Farben digital, eindeutig (ggf. spektral, um Metamerie auszuschliessen) und überprüfbar definiert, möge bitte einen Blick auf http://freiefarbe.de werfen. Ausführlichere Angaben finden sich in der Einleitung des HLC Colour Atlas (XL) und in der DIN SPEC 16699, die als kostenlose Downloads erhältlich sind.

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#571282]
(Dieser Beitrag wurde von Eric Soder am 2. Aug 2019, 16:19 geändert)

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
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3. Aug 2019, 12:39
Beitrag # 15 von 23
Beitrag ID: #571295
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Antwort auf: … Das hat natürlich zur Folge, dass eine Farbe Pantone xx auf unterschiedlichen Bedruckstoffen auch unterschiedlich aussieht. Pantone 123 C und Pantone 123 U haben das gleiche Farbrezept, ergeben aber auf das jeweilige Papier gedruckt physikalisch eine andere Farbe. …

Das war und ist im Bereich der CMYK-Definitionen auch nicht anders.

Für Hausfarben, Logos, etc. wurden bestimmte CMYK-Werte festgelegt, egal worauf später gedruckt wurde. Die visuelle Farbabweichung wurde in Kauf genommen und als normal angesehen. Ich behaupte, das wird auch heute noch weitestgehend so gemacht, z.B. Logos in Illustrator ohne Profil speichern, um eine Konvertierung zu vermeiden.


als Antwort auf: [#571288]
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