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squinto
Beiträge: 10
17. Sep 2013, 15:27
Beitrag #1 von 9
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Papierprofile im Offset


Hallo,

ich habe eine grundsätzliche Frage zu Ausgabeprofilen im Offset. Ich habe einschlägige Bücher und Forenbeiträge gelesen, bin mir aber nicht 100%ig sicher, alles verstanden zu haben. Ich freue mich über ein "Ja, Du hast Recht" oder über eine kleine Belehrung. Also:

Ich bin Bildbearbeiter und liefere meine fertigen Daten immer in den Standardprofilen — ISO coated v2 300 für gestrichene oder PSO uncoated für offene Papiere. Momentan habe ich einen Auftrag, bei dem eine Lithostube zwischengeschaltet ist. Diese will Daten in RGB, und zwar mit der Begründung, dass sie diese noch auf das Auflagenpapier einstellen wollen.

Soweit ich das richtig verstehe, gibt es nur zwei Möglichkeiten, das zu tun:
1: Profil vom Papierhersteller anfragen
2: Ein Target andrucken lassen, idealerweise mehrmals, und daraus selbst ein Ausgabeprofil erstellen

Variante 2 ist wahrscheinlich die bessere, weil alle anderen Faktoren der jeweiligen Druckerei (von der Belichtung bis zur Maschine) mit gemessen werden. Bei einem vergleichsweise kleinen Auftrag kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass dieser Aufwand betrieben wird.

Außerdem denke ich doch, dass sich ein Papierprofil für den Offset nicht mit einem Pigmentdrucker erstellen lässt. Man kann nicht einfach das Auflagenpapier durch seinen Epson schicken und daraus ein brauchbares Profil schreiben. (Oder etwa doch?)

Es gibt also folgende Möglichkeiten, Bilder "auf ein Papier einzustellen":
1 - Profil vom Hersteller benutzen
2 - Target andrucken, Profil selbst erstellen
3 - Standardprofil benutzen, Andruck abwarten, korrigieren

(Wie gehen die Profis mit unbekannten Papieren um? Sieht man nach ein paar Jahren Berufserfahrung dem Papier an, dass man die Tiefen besser vorsorglich aufhellen sollte etc.?)

Vielen Dank für Eure Zeit!

(Warum erkundige ich mich nicht einfach bei der Lithostube? Weil die Mitarbeiter dort menschlich etwas schwierig sind und keine Auskünfte geben wollen. Gibt's auch.)
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Ulrich Lüder S
Beiträge: 2045
18. Sep 2013, 12:46
Beitrag #2 von 9
Beitrag ID: #517459
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Papierprofile im Offset


hallo squinto

ich selbst bin kein Litograph, nicht einmal "Bildbearbeiter", so nimm meine Antwort(en) als Erwiderung(en) eines Druckvorstuflers ;-)

Antwort auf: Ich bin Bildbearbeiter und liefere meine fertigen Daten immer in den Standardprofilen — ISO coated v2 300 für gestrichene oder PSO uncoated für offene Papiere. Momentan habe ich einen Auftrag, bei dem eine Lithostube zwischengeschaltet ist. Diese will Daten in RGB, und zwar mit der Begründung, dass sie diese noch auf das Auflagenpapier einstellen wollen.

+
Antwort auf: (Warum erkundige ich mich nicht einfach bei der Lithostube? Weil die Mitarbeiter dort menschlich etwas schwierig sind und keine Auskünfte geben wollen. Gibt's auch.)


Das wirkt aus der Ferne auf mich, als ob ihr Euch da gegenseitig die Butter vom Brot nehmt oder zumindest eine Seite mehr Angst davor hat, als sich darum zu Sorgen, eine Produktion sicherzustellen und sich deshalb nicht in die Karten gucken lassen will. Gerade bei mehreren Beteiligten ist Kommunikation doch eigentlich oft entscheidend fürs Gelingen oder Scheitern. ;-) Ist denn da hinter den Litho-Leuten noch eine weiter Grafik für´s Layout beteiligt?

Nun kann es aber ja z.B. doch sein, das die Litho-Firma noch andere Verwertungen bedienen soll (Rolle, Zeitung oder Papiertyp 5 / Uncoated Yellowish), dafür wäre RGB-Ausgangsmaterial sicher sinniger als z.B. PSO Uncoated.


Antwort auf: 1: Profil vom Papierhersteller anfragen

Das muss nicht zwangsläufig besser sein als die Standard-Profile zu verwenden. Jedenfalls wirst Du auch hier im Forum nicht nur Fürsprecher finden für Profile vom Hersteller.

Manche von denen, die im Umlauf sind, sind extrem veraltet, also zu Zeiten erstellt, als die Messtechnik an den heutigen Stand bei weitem nicht heranreichte.

Somit ist also bei Papieren mit optischen Aufhellern durchaus allein schon deshalb Vorsicht geboten, weil die erstellten Profile auf (technischen) Messwerten beruhen, deren Ergebnisse dann aber visuell anders ausfallen (können). Der Separationscharakter (Schwarzlänge und -breite, Buntaufbau) bei den Standardprofilen ist - soweit ich das beurteilen kann - ein erwiesenermaßen durchaus brauchbarer, aber eben doch ein Kompromiss hinsichtlich dem Spagat zwischen den Anforderungen einerseits möglichst reine Farben drucken zu wollen (Buntaufbau ohne Schwarz) und Produktionstabilität mit möglichst geringer Auflagenschwankung zu ermöglichen (Schwarzaufbau Graubalance optimiert).

Wo nun sich der jeweilige Dienstleister, der den Papierherstellern die Profile erstellt hat, sich hier konkret ansiedelte, gilt es - hingebungsvolle Profession vorausgesetzt - jedenfalls auch mit zu bedenken bei Verwendung von Hersteller-Profilen.

Antwort auf: 2: Ein Target andrucken lassen, idealerweise mehrmals, und daraus selbst ein Ausgabeprofil erstellen

Variante 2 ist wahrscheinlich die bessere, weil alle anderen Faktoren der jeweiligen Druckerei (von der Belichtung bis zur Maschine) mit gemessen werden. Bei einem vergleichsweise kleinen Auftrag kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass dieser Aufwand betrieben wird.


Das ist aufwendig und somit kostenintensiv, ein entsprechendes Budget muss so einem Anspruch schon zur Seite gestellt werden. Bei Papieren, die relativ weit vom Standard entfernt sind (Weisspunkt, Oberflächenbeschaffenheit/Volumen), kann das durchaus Sinn machen, wenn möglichst exakte Vorhersagen getroffen werden sollen.

Wir haben so etwas aber noch nie gemacht. Bei entsprechendem Bedarf dann Andrucke auf Original-Papier von einzelnen Motiven, die dann im Nachhinein korrigiert wurden (oder auch nicht). Das ist in der Regel nicht nur deutlich preiswerter, sondern liefert eben eine exakte 1 zu 1- Vorhersage (echter Andruck) und nicht nur eine Grundlage (spezielles Profil) für digital produzierte Simulationen (screen/Tinte).

Antwort auf: Von der Belichtung bis zur Maschine

Das sollte heutzutage eigentlich auf die Wiedergabe von standardprofilierten Objekten abgestimmt sein, wäre jedenfalls einfacher insgesamt für die Druckerei, als diversen Abweichungen der beteiligten Prozessparameter (Entwicklung, Druckmaschine, Walzenzustand, Gummi, Feuchtung etc) dann zusätzlich immer auch noch jeweils unterschiedlichen Papieren hinterher zu kalibrieren.

Antwort auf: Außerdem denke ich doch, dass sich ein Papierprofil für den Offset nicht mit einem Pigmentdrucker erstellen lässt. Man kann nicht einfach das Auflagenpapier durch seinen Epson schicken und daraus ein brauchbares Profil schreiben. (Oder etwa doch?)

Nein, das geht nicht, schön wär´s ;-)


Antwort auf: (Wie gehen die Profis mit unbekannten Papieren um? Sieht man nach ein paar Jahren Berufserfahrung dem Papier an, dass man die Tiefen besser vorsorglich aufhellen sollte etc.?)

?
Entewder soll´s da wo´s tief ist, doch auch schön knackeschwarz werden oder
aber, wenn da noch "Detail"-Zeichnung versteckt ist, soll die dann auch kontrastierend zum "Voll"-Schwarz erhalten bleiben (also nicht zusuppen...).

Es ist völlig egal auf welchem Papier, wer oberhalb von 90% agiert, sollte sich spätestens ab 95% dann am besten gar keine Illusionen mehr machen ;-)
(Wobei es durchaus leistbar ist, diese 95% dann auch tatsächlich noch 1-2% offen zu halten im Druck, nur sehen wird das kaum noch jemand...)


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#517424] Top
 
squinto
Beiträge: 10
18. Sep 2013, 18:30
Beitrag #3 von 9
Beitrag ID: #517484
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Papierprofile im Offset


Hallo Ulrich,

vielen Dank für die umfangreiche Antwort! Erwiderung(en) eines Druckvorstuflers sind mir doch am liebsten.

Antwort auf: Ist denn da hinter den Litho-Leuten noch eine weiter Grafik für´s Layout beteiligt? (…) Nun kann es aber ja z.B. doch sein, das die Litho-Firma noch andere Verwertungen bedienen soll


Es sind gefühlte zehn Leute beteiligt und es ist ein einziges Chaos, um das mal kurz zusammenzufassen. Gedruckt wird auf keinem exotischen Papier, daher kam auch meine Verwirrung — sie haben es so klingen lassen, als könnten sie ein Profil herzaubern, das dem ISO coated irgendwie überlegen war. Daher auch meine vorsichtige Nachfrage, ob man das nicht doch irgendwie magisch am Inkjet simulieren kann…

Antwort auf: Nein, das geht nicht, schön wär´s ;-)

Ja, eben! :)

Antwort auf: Das muss nicht zwangsläufig besser sein als die Standard-Profile zu verwenden. Jedenfalls wirst Du auch hier im Forum nicht nur Fürsprecher finden für Profile vom Hersteller.


Ah, das ist interessant. Ich war immer davon ausgegangen, dass die Hersteller die non-plus-ultra-Profile liefern und habe mir regelrecht die Finger danach geleckt, um endlich mal absolut vorhersehbare Ergebnisse zu kriegen.

Antwort auf: Das sollte heutzutage eigentlich auf die Wiedergabe von standardprofilierten Objekten abgestimmt sein, wäre jedenfalls einfacher insgesamt für die Druckerei, als diversen Abweichungen der beteiligten Prozessparameter (Entwicklung, Druckmaschine, Walzenzustand, Gummi, Feuchtung etc) dann zusätzlich immer auch noch jeweils unterschiedlichen Papieren hinterher zu kalibrieren.


Tschuldige, da komme ich gerade nicht ganz hinterher… willst Du sagen, dass Druckdaten in Standardprofilen allein schon deswegen sinnvoller sind, weil die Druckerei "wie immer" arbeiten kann?

Antwort auf: Es ist völlig egal auf welchem Papier, wer oberhalb von 90% agiert, sollte sich spätestens ab 95% dann am besten gar keine Illusionen mehr machen ;-)
(Wobei es durchaus leistbar ist, diese 95% dann auch tatsächlich noch 1-2% offen zu halten im Druck, nur sehen wird das kaum noch jemand...)


Da hat mir der Drucker meines Vertrauens gesagt, zumindest sinngemäß, "Über 290% Gesamtauftrag sieht man eh nichts mehr, mach einfach den dunkelsten Punkt auf 290 und dann passt die Schattenzeichnung" — das stimmt also nicht? (bezogen auf ISO coated 300. Bringen die 10% mehr wirklich noch etwas?)

Nochmals herzlichen Dank!
als Antwort auf: [#517459] Top
 
Ulrich Lüder S
Beiträge: 2045
19. Sep 2013, 13:40
Beitrag #4 von 9
Beitrag ID: #517514
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Papierprofile im Offset


Antwort auf [ squinto ]
Antwort auf: Das muss nicht zwangsläufig besser sein als die Standard-Profile zu verwenden. Jedenfalls wirst Du auch hier im Forum nicht nur Fürsprecher finden für Profile vom Hersteller.


Ah, das ist interessant. Ich war immer davon ausgegangen, dass die Hersteller die non-plus-ultra-Profile liefern und habe mir regelrecht die Finger danach geleckt, um endlich mal absolut vorhersehbare Ergebnisse zu kriegen.


hast Du diesen thread schon gelesen?:http://www.hilfdirselbst.ch/...Profile_P508291.html gibt auch noch weitere...

Antwort auf:
Antwort auf: Das sollte heutzutage eigentlich auf die Wiedergabe von standardprofilierten Objekten abgestimmt sein, wäre jedenfalls einfacher insgesamt für die Druckerei, als diversen Abweichungen der beteiligten Prozessparameter (Entwicklung, Druckmaschine, Walzenzustand, Gummi, Feuchtung etc) dann zusätzlich immer auch noch jeweils unterschiedlichen Papieren hinterher zu kalibrieren.


Tschuldige, da komme ich gerade nicht ganz hinterher… willst Du sagen, dass Druckdaten in Standardprofilen allein schon deswegen sinnvoller sind, weil die Druckerei "wie immer" arbeiten kann?


so kommt der Boulevard zu seiner Schlagzeile... ;-) Also, das wäre jetzt schon arg knapp zusammengefasst, aber auch widerum deshalb nicht falsch. Ich wollte Dir hiermit aufgreifend:
Zitat ...weil alle anderen Faktoren der jeweiligen Druckerei (von der Belichtung bis zur Maschine) mit gemessen werden.

nur zu Bedenken geben, daß es ein schlechtes Hersteller- oder aber "selbst erstelltes" Profil wäre, wenn das dann bei der Erstellung "irgendwie" - so wie das eingesetzte Maschinen-Equipment eben gerade funktionierte - mit vom Standard-Soll abweichenden Tonwertzunahmen gedruckt und vermessen worden wäre. Voraussetzung für so eine spezielle Profilerstellung sollten - weit möglichst angenäherte - gedruckte Norm-Ideal-Zuwächse schon sein. Dort hin dann möglicherweise gesondert zu Kalibrieren ist ja eventueller Teil des Aufwands, der zur Profilerstellung betrieben (und bezahlt) werden muss.

Allerdings, je mehr ich drüber nachdenke, desto unsicherer werde ich gerade.... ;-


Antwort auf:
Antwort auf: Es ist völlig egal auf welchem Papier, wer oberhalb von 90% agiert, sollte sich spätestens ab 95% dann am besten gar keine Illusionen mehr machen ;-)
(Wobei es durchaus leistbar ist, diese 95% dann auch tatsächlich noch 1-2% offen zu halten im Druck, nur sehen wird das kaum noch jemand...)


Da hat mir der Drucker meines Vertrauens gesagt, zumindest sinngemäß, "Über 290% Gesamtauftrag sieht man eh nichts mehr, mach einfach den dunkelsten Punkt auf 290 und dann passt die Schattenzeichnung" — das stimmt also nicht? (bezogen auf ISO coated 300. Bringen die 10% mehr wirklich noch etwas?)

Das verstehe ich nun nicht.
Du wirst jedenfalls sehr genau hinschauen müssen, ob Du eine 290%ige Fläche mit unregelmässiger "Kante" angrenzend an eine 300%ige noch unterschiedlich wahrnimmst und musst Dich dann immer noch Fragen, ob Du Dir da jetzt etwas einbildest, oder, ob Du tatsächlich etwas siehst. Wenn sich da also auf 300%ig schwarzem Grund noch hellere "Zeichnung" abheben soll, so sollten da jedenfalls deutlich mehr als nur 10% Gesamtfarbauftrag-Unterschied sein (2,5% pro Farbe quasi) Schau mal im Medienstandard-Druck auf Seite 15 (glaube ich) die Tonwertzunahmen-Tabellen an; bei gestrichenem Papier werden 95% Dateiwert dann idealerweise 98,5 % gedruckt, nicht selten aber auch "ein bischen" mehr ;-)

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#517484] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17614
19. Sep 2013, 14:11
Beitrag #5 von 9
Beitrag ID: #517516
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Papierprofile im Offset


Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Antwort auf: Da hat mir der Drucker meines Vertrauens gesagt, zumindest sinngemäß, "Über 290% Gesamtauftrag sieht man eh nichts mehr, mach einfach den dunkelsten Punkt auf 290 und dann passt die Schattenzeichnung" — das stimmt also nicht? (bezogen auf ISO coated 300. Bringen die 10% mehr wirklich noch etwas?)

Das verstehe ich nun nicht.
Du wirst jedenfalls sehr genau hinschauen müssen, ob Du eine 290%ige Fläche mit unregelmässiger "Kante" angrenzend an eine 300%ige noch unterschiedlich wahrnimmst und musst Dich dann immer noch Fragen, ob Du Dir da jetzt etwas einbildest, oder, ob Du tatsächlich etwas siehst. Wenn sich da also auf 300%ig schwarzem Grund noch hellere "Zeichnung" abheben soll, so sollten da jedenfalls deutlich mehr als nur 10% Gesamtfarbauftrag-Unterschied sein (2,5% pro Farbe quasi) Schau mal im Medienstandard-Druck auf Seite 15 (glaube ich) die Tonwertzunahmen-Tabellen an; bei gestrichenem Papier werden 95% Dateiwert dann idealerweise 98,5 % gedruckt, nicht selten aber auch "ein bischen" mehr ;-)


Da ist Vorsicht geboten. Ich habe einen Kunden da steht per se alles auf maximalem Bildschwarz. Um das überhaupt flächig gedruckt zubekommen, sind es in der Regel die 300% Versionen der ISOProfile, aber ein Bild das nachISOcoated V2 300% perzeptiv separiert ist, hebt sich von einem mit anderem RI separierten Schwarzpunkt den man als Bildumfeld in Indesign definiert hat, wenn sie flächig aufeinander stossen, ab.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
als Antwort auf: [#517514] Top
 
Ulrich Lüder S
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19. Sep 2013, 15:03
Beitrag #6 von 9
Beitrag ID: #517521
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Papierprofile im Offset


Danke für den Einwurf!

ich schrieb doch aber auch bewusst von unregelmässiger Kante und "zeichnen" würde ich auf 300% Schwarz mit Weiss, bestenfalls grau, nicht aber mit 290% Schwarz...

Und klar: 100C+100M+100K sieht natürlich auch anders aus als 100M+100Y+100K, beides 300% TAC...

Ulrich
als Antwort auf: [#517516] Top
 
squinto
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19. Sep 2013, 16:34
Beitrag #7 von 9
Beitrag ID: #517536
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Papierprofile im Offset


Antwort auf: hast Du diesen thread schon gelesen?:http://www.hilfdirselbst.ch/...Profile_P508291.html gibt auch noch weitere...


Jetzt schon!

Antwort auf: (…)daß es ein schlechtes Hersteller- oder aber "selbst erstelltes" Profil wäre, wenn das dann bei der Erstellung "irgendwie" - so wie das eingesetzte Maschinen-Equipment eben gerade funktionierte - mit vom Standard-Soll abweichenden Tonwertzunahmen gedruckt und vermessen worden wäre.


Verstanden!

Antwort auf: Du wirst jedenfalls sehr genau hinschauen müssen, ob Du eine 290%ige Fläche mit unregelmässiger "Kante" angrenzend an eine 300%ige noch unterschiedlich wahrnimmst


Na ich hab mir das immer so erklärt: wenn ich mir einen Helligkeitsverlauf von Lab 0/0/0 bis 8/0/0 anlege und den in ISO Coated v2 300 konvertiere, dann fange ich bei 298% Farbauftrag = L*0 an und ende bei 271% = L*8.

Wenn aber zwischen 298% und 290% eh nichts sichtbares passiert, fange ich doch lieber gleich bei 290% = L*2 an und ende dann bei 267% = L*11.

Das sollte dann doch die Schattenzeichnung verbessern, weil die "kritischen" Details unter L*4-5 mehr in Richtigung "sichtbar" wandern.

Antwort auf: Schau mal im Medienstandard-Druck auf Seite 15 (glaube ich) die Tonwertzunahmen-Tabellen an


Hast Recht, Seite 15! Da werde ich aber gerade noch überhaupt nicht schlau draus, ich les mich mal rein.

Nochmals danke!
als Antwort auf: [#517514] Top
 
squinto
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19. Sep 2013, 16:37
Beitrag #8 von 9
Beitrag ID: #517538
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Papierprofile im Offset


Hallo Thomas, danke für die Erfahrungswerte!

Antwort auf: Da ist Vorsicht geboten. Ich habe einen Kunden da steht per se alles auf maximalem Bildschwarz. Um das überhaupt flächig gedruckt zubekommen, sind es in der Regel die 300% Versionen der ISOProfile, aber ein Bild das nachISOcoated V2 300% perzeptiv separiert ist, hebt sich von einem mit anderem RI separierten Schwarzpunkt den man als Bildumfeld in Indesign definiert hat, wenn sie flächig aufeinander stossen, ab.


Das habe ich gerade mal nachgespielt: RGB 0/0/0 -> ISOcoated v2 300 gibt bei perzeptiv CMYK 73/68/93/95 (Lab 1/1/1) und bei rel. farbmetrisch mit TK CMYK 78/68/58/94 (Lab 0/0/0).

Hätte niemals gedacht, dass das sichtbar ist!
als Antwort auf: [#517516] Top
 
Thomas Richard  M  p
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19. Sep 2013, 17:36
Beitrag #9 von 9
Beitrag ID: #517546
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Papierprofile im Offset


Antwort auf [ squinto ] Hätte niemals gedacht, dass das sichtbar ist!

Das ist in beiden Fällen ein sehr speckiges Schwarz, aber eben eine andere Sorte Speck.

Bei mir zeigt das sogar der Proofer. (Was in solchen Randbereichen nicht heissen muss, dass es im Druck genauso aussieht oder evtl. überhaupt sichtbar ist, genauso wie umgekehrt.)


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#517538] Top
 
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