[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

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Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

9. Nov 2005, 16:10
Beitrag # 1 von 12
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Servus Forum,

als stiller Leser bin ich momentan irgendwie komplett verwirrt. Es geht um den Beitrag http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=195116#195116.

Es geht um die Aussage von Herr Richard
Zitat > Die Farbwerte die ich in der separierten Ausgabevorscheu in Acrobat angezeigt bekomme,
> sagen mir also letztendlich nicht, was der Belichter ausgibt?

Im Prinzip schon.

Aber nur wenn der Belichter auf das selbe Profil als Ausgabefarbraum rechnet, wie das gerade bei dir ganz oben in der Vorschau eingestellte Simulationsprofil.



Dazu folgende Fragen:
a) Was ist damit gemeint, daß der Belichter ein Profil bei der Ausgabe berücksichtigt? Ich bin der Meinung, daß bei der Ausgabe auf einem Film- oder CTP-Belichter das RIP doch überhaupt nicht mit Farbprofilen ausgestattet ist. Also wir haben da nur einen Hotfolder und da liegt eine Gradationskurve dahinter, der die Halbtöne entsprechend der definierten Tonwertzunahme korrigiert. Ist diese Arbeitsweise veraltet oder gibt es hier modernere Arbeitsweisen?

b) Auch Herr Zacherl spricht davon, dass auf dem RIP ein Ausgabeprofil definiert ist:
Zitat Alles was die Ausgabevorschau leisten kann ist eine Simulation des zu erwartenden Separationsergebnisses, wenn ein 100% Adobe PostScript 3 kompatibler RIP mit aktiver in-RIP Separaton zum Einsatz kommt, welches nicht mehr korrigierend in die Daten eingreift und welcher den selben Zielfarbraum nutzt wie der, den Sie in Acrobat als Simulationsprofil eingestellt haben.

...und was ist damit gemeint, nicht mehr in die Daten einzugreifen? Das würde ja der Anwendung einer Gradationskurve widersprechen, oder?

c) Welche Pflichten habe ich denn heutzutage eigentlich als Dienstleister? Wenn davon gesprochen wird, dass Bilder, die nicht im Ausgabefarbraum vorliegen, gewandelt werden.
Zitat wenn du aus Farbraum A (der der am Bild hängt) in Farbraum B (der in dem gedruckt wird

Muss ich bei angelieferten PDFs alle Bilder prüfen?
Wenn ja, wie geht das am effektivsten?
Muss ich dann bei Abweichungen die Bilder auch noch wandeln?
Wenn ja, wie geht das am effektivsten?

Also irgendwie dachte ich bisher, ich habe alles kapiert in den letzten 15 Jahren, aber mometan bin ich wohl hoffnungslos verwirrt. Ich hoffe auf Aufklärung und wünsche alles gute...
X

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

9. Nov 2005, 16:40
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #195164
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Hallo Dosenöffner,

wenn Sie in einen normalen PostScript Level 2 oder PostScipt 3 Interpreter einen kalibrierten Farbraum schicken (und das tun Sie wenn CieBased oder ICCBased Farbräume im PostScript- bzw. PDF-Code enthalten sind), dann findet in diesem Interpreter eine Farbraumtransformation statt, denn kein Ausgabegerät dieser Welt kann geräteneutrale Farbe reproduzieren. Aus diesem Grund gibt es ja eben die Unterscheidung zwischen geräteabhängig (DeviceGray, DeviceRGB und DeviceCMYK) und den geräteneutralen Farbräumen.
Jeder Level 2 oder PostScript 3 Interpreter hat ein CRD (Color Rendering Dictionary) hinterlegt, welches seinen Ausgabefarbraum charakterisiert und bei dieser Farbraumtransformation von geräteneutral nach geräteabhängig dann als Zielfarbraum dient.

Nur wenn Sie DeviceCMYK vorne reinstecken, kein zusätzliches Farbmanagement aktiv ist (etwas was über das oben beschriebene hinausgeht) und keinen Kennlinienanpassung stattfindet, dann kommen bei einer Farbseparation genau die Tonwerte hinten raus die Sie vorne reingesteckt haben.

Mit nicht mehr in die Daten eingreifen meine ich z.B. etwas an den Überdruckeinstellung herumdoktorn oder eben in den Daten enthaltene Kalibrierungsinformationen herausfiltern, um aus geräteneutralen Farbdaten geräteabhängige zu machen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#195157]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18822

9. Nov 2005, 22:10
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #195214
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Hallo Dosenöffner,

die Verwirrung beruht wohl darauf das wir hier wild über die zwei, eigentlich streng zu trennenden Workflows hinweg diskutieren.

Varainte A, der herkömmlichen reinen CMYK Arbeitsweise entsprechend:

Colormanagement wird in der Bildbearbeitung beendet.

Hier wird in das vermeintliche CMYK Ausgabeprofil gewandelt. Ab hier sind die Profil nahezu obsolet, einzig für PDF/X Workflows muss aus Gründen der Nachvollziehbarkeit noch mal das CMYK Profil mitgegeben werden.
Hierbei benötigen eigentlich schon die CMYK Bilder keine Profile mehr. Der WEg Layout-> Postscript ->Distiller -> PDF -> Belichtung läuft ohne weitere Wandlungen (Bis auf die erwähnte und notwendige Belichterlinearisierung).


Variante B, Medienneutral.

Will man sich auf die Farblotterie einlassen, aber auch Möglichkeiten offenlassen, aus einem Bildbestand flexibel Offset, Tiefdruck, Laser, ... mit jeweils optimaler Farbverbindlichkeit auszugeben, muss man bei obiger Methode jeweils wieder mit den Bildern in Photoshop anfangen und da entsprechend biegen.
Das ist mühsam und fehlerträchtig, da man u.U. einige Produktionsschritte zurück muss, um dann anschliessend wieder einige im Blindflug vorzupreschen und dabei gerne mal das eine oder andere untern Tisch fällt.

Diese Methode ist teilweise nach wie vor nicht wirklich durchgehend zu realisieren, aber gedacht ist es folgendermassen:

Bilder und Layouts werden Medienneutral angelegt, sprich es dürfen im Prinzip beliebige Farbräume auftauchen, müssen aber immer explizit ausgezeichnet sein, also muss jedem Layout, jedem Logo und jedem Bild ein Profil zugewiesen werden.

Dann geht das ganze Richtung PDF, und wird auf diesem Wege vereinheitlicht, so das man wie unter A ein PDF erhält das durchweg in einem Farbraum vorliegt und diesen auch nur einmal als Output Intent enthält, oder man bleibt auch hier noch Medienneutral und hat
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/ISOcoated_X-3.pdf PDFs wie solche.
Wenn man sowas auf einen Belichter schickt, muss dort zwingend eine Wandlung stattfinden, da ein Gerät unmöglich auf einmal wie mehrere verschiedene agieren kann.

Das ist dann wirklich reiner Blindfliug. Etwas vertrauenswürdiger und unter Beobachtung kann man das aber auch in Acrobat erledigen, so das ab da wieder Workflow A greift.

Damit wären wir bei den nächsten konkreten Fragen:

> Muss ich bei angelieferten PDFs alle Bilder prüfen?
Kann nicht schaden, insbesondere zu Zeiten wo aktives Colormanagement in 90% der Fälle unbeabsichtigt angewandt wird.

> Wenn ja, wie geht das am effektivsten?
Acrobat Preflight, z.B. mit dem mitgeglieferten Setting "Liste aler Objekte die ICC/Lab/kalibrierter Farbe verwenden" oder mit der Ausgabevorschau per "Anzeigen: Kalibiriert" oder per Pitstop mit passenden Profilen: 'CMYK Process Color'


> Muss ich dann bei Abweichungen die Bilder auch noch wandeln?

Das kommt wie oben schon geschrieben darauf an, ob sie es in einem Schwung und ohne Kontrolle machen wollen (dann ist es fast wurscht ob per Preflight Aktion oder im RIP, oder ob sie lieber von Fall zu Fall abwägen möchten. Kommt noch hinzu, dass das nicht immer trivial ist. Wenn z.B. der Schwarzaufbau erhalten bleiben soll sind schon Spezialtools wie der Prinect Color Editor nötig.


> Wenn ja, wie geht das am effektivsten?

Indem sie die Anlieferung von PDF/X-1a Daten fordern, da kann das nicht passieren ;-)


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#195157]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 9. Nov 2005, 22:11 geändert)

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

10. Nov 2005, 09:16
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #195269
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Sehr geehrte Herren,

wow, was soll ich sagen. Ich glaube, der Dschungel lichtet sich wieder ein wenig. Danke für die hilfreichen Antworten.

Die Antwort von Herrn Zacherl hat meine Verwirrung dahingehend aufgelöst, als daß ich wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen habe. Ich denke, daß ist mir nun klar in der Theorie. Praktisch muß ich mal sehen, welches CRD bei uns eingestellt ist, da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung momentan.

Die Antwort von Herrn Richard hat auch wesentlich zur Wissensvermehrung beigetragen. Danke für das Beispiel-PDF. Damit kann man ja mal rumexperementieren.

Eine Frage noch:
Wie sollte man (standardgemäß) mit dem Outputintent in angelieferten Kunden-PDFs umgehen? Als Standard-Outputintent nehme ich jetzt mal ISOcoated der ECI an. Was ist, wenn ein Kunde zwar ein PDF/X-3 anliefert, da aber zum Beispiel ein Euroscale 2 oder evtl. sogar ein Tiefdruckprofil enthalten ist?

Mir ist klar, daß es immer sinnvoll ist, mit dem Kunden zu kommunizieren und Fragen direkt zu besprechen und damit Probleme zu lösen. Aber ich frage mich, wie die "Großen" arbeiten, die sehr viele Daten (z.B. Anzeigen) bekommen. Da kann man ja nicht jedesmal hinterhertelefonieren.

Wie sollte man den Workflow einrichten? Outputintent ignorieren oder anwenden?
Wenn anwenden, dann müßte ich noch mal fragen, wie man das am besten macht. Dann müßte man ja auch die gesamte PDF-Datei in das Profil des outputintent konvertieren, oder?

Vielen Dank


als Antwort auf: [#195214]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4445

10. Nov 2005, 09:31
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #195272
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Hallo,

wenn wir von "Pflichten" sprechen, dann gibt es da tatsächlich welche. Im Medienstandard steht wohl drin, daß eingehende Kundendaten auf technische Verwendbarkeit zu prüfen sind.

Die Vertreter vom Verband bestehen auf der Arbeitsweise, daß grundsätzlich von allen Daten ein Preflight gemacht werden muß. Stellt man dann z.B. fest, daß ein Bild in RGB ist, sind die entsprechenden Maßnahmen zu treffen - welche das auch immer sein mögen.

Das kann sogar so weit gehen, daß von allen eingehenden Daten ein farbverbindlicher Proof zu erstellen ist - auch wenn ein Proof mitgeliefert wurde. Darüber mag man denken, was man will und jeder muß das wahrscheinlich auf seine Aufträge/Kunden runterbrechen was technologisch und finanziell sinnvoll ist. Für eine Schülerzeitung, die nix kosten darf, dürfte das wohl über das Ziel hinausgeschossen sein.

Mehr dazu unter: http://www.digitalproof.de/..._MedienStandard.html

Gruß


als Antwort auf: [#195269]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

pkleinheider
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12. Nov 2005, 20:47
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #195911
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Zitat Mir ist klar, daß es immer sinnvoll ist, mit dem Kunden zu kommunizieren und Fragen direkt zu besprechen und damit Probleme zu lösen. Aber ich frage mich, wie die "Großen" arbeiten, die sehr viele Daten (z.B. Anzeigen) bekommen. Da kann man ja nicht jedesmal hinterhertelefonieren.

Wie sollte man den Workflow einrichten? Outputintent ignorieren oder anwenden?
Wenn anwenden, dann müßte ich noch mal fragen, wie man das am besten macht. Dann müßte man ja auch die gesamte PDF-Datei in das Profil des outputintent konvertieren, oder?


In der Praxis würde empfehle ich folgende Vorgehensweise:

Fall 1:

Weicht der Output Intent nicht von dem gewünschten Druck ab, so sind die Daten 1:1 auszugeben. Ob nun das IsoCoated, das IsoFogra27 oder das Euroscale v2 Profil dran hängt sollte egal sein, so lange man nach ISO auf gestrichenes Papier druckt.

Bei einer nachfolgenden Umwandlung des gesamten PDF's z.B. von Euroscale V2 nach IsoCoated geht meist mehr daneben. Außerdem - was bringt es? Ich spreche hier nicht von Standard Akzidenz Druckersorten, wie sie tägl. in vielen Druckereien anfallen.

Sprich: Ist ein Bild für ein Druckverfahren aufbereitet, so tut man gut daran dieses 1:1 auszugeben.

Ausnahme: viele Bilder auf einer Seite unterschiedlicher Herkunft mit unterschiedlichstem Schwarzaufbau.

Fall 2: weicht der eingebettete Output Intent vom der geplanten Druckmethode ab, so ist das gesamte PDF für dieses Druckverfahren aufzubereiten. Für diesen Zwecke gibt es mittlerweile viele verschiedene Produkte, die entweder den reinen ICC Profilweg gehen (CMYK-Lab-CMYK) oder mittels DeviceLink Profilen arbeiten (CMYK-CMYK). Wichtig ist, dass reine Farben in Vektordaten erhalten bleiben, dass eventuell der Schwarzaufbau eines Bildes erhalten bleibt, und dass bei Übergängen zwischen Vektor und Bild mit der gleichen Färbung keine Unterschiede entstehen (und noch einiges andere mehr)

Voraussetzung für Fall 1 und 2: Der Output Intent entspricht den DeviceCMYK Daten der PDF Datei.


als Antwort auf: [#195269]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

rohrfrei
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15. Nov 2005, 16:41
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #196301
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Hallo,

ergänzend dazu sei noch erwähnt, daß es mit Acrobat 7 eine elegante Möglichkeit gibt den output-intent auszutauschen. Das kann z.B. in dem Fall sinnvoll sein, wenn tatsächlich ein Tiefdruckprofil als OI definiert ist, das X3 aber in einer Proofer-Warteschlange nach ISOcoated gemäß OI geprooft werden soll. Dann muß ja der Tiefdruck-OI in den ISOcoated-OI gewandelt werden.

Über Farben konvertieren den gewünschten OI als Zielprofil einstellen und bei den Konvertierungsoptionen "Profil als OI einbetten", dabei im oberen Fenster Vorgang auf "beibehalten".

Gruß


als Antwort auf: [#195911]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Robert Zacherl
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15. Nov 2005, 17:08
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #196311
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Hallo rohrfrei,

an dieser Stelle sei jedoch anzumerken, dass ein Acrobat 7 Professional und dessen "Farben konvertieren" Funktion für gehobene Qualitätsansprüche praktisch unbrauchbar ist, um eine wirklich hochwertige CMYK-nach-CMYK-Transformation durchzuführen.
Dinge wie der Erhalt der Neutral-Achse (außer dem Sonderfall 100% Schwarz) und der Primär- und Sekundärfarben oder ein Erhalt der ursprünglichen Separation und eine reine Tobwertbegrenzung in Bereichen die das Limit überschreiten sind diesem einfach gestrickten Werkzeug gänzlich fremd. Das ist aber auch nicht verwunderlich, denn es handelt sich ja nurum eine teilfunktionalität unter vielen hundert anderen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#196301]

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rohrfrei
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15. Nov 2005, 17:44
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #196316
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Hallo Herr Zacherl,

beziehen sich Ihre Ausführungen explizit auf meinen Beitrag?

Ich habe die Arbeitsweise zum OI austauschen bisher so verstanden, daß bei o.g. Einstellungen (also "beibehalten") keinerlei Farbtransformierung stattfindet, sondern das tatsächlich nur der vorhandene OI des PDF/X-3s gegen das Zielprofil getauscht wird.

Gruß


als Antwort auf: [#196311]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Robert Zacherl
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15. Nov 2005, 18:41
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #196328
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Hallo rohrfrei,

ja, bezog er sich.
Ich bin jetzt allerdings schwer verwirrt. Schlagen Sie tatsächlich vor bei einer korrekt erzeugten PDF/X-3 Datei (bei der also das OutputIntent Profil das im PDF enthaltene DeviceCMYK widerspiegelt) ohne inhaltlich Farbraumanpassung einfach nur das OutputIntent Profil zu tauschen, um die Datei so an eine neue Drucksituation "anzupassen"?
Woher soll das Ausgabesystem dann noch korrekt erkennen können mit welchem Quellprofil die nicht getaggten DeviceCMYK-Farben im Dokument verarbeitet werden sollen, wenn es tatsächlich zu einer Farbraumtransformation in einen anderen Zielfarbraum kommen soll?

Der Sinn und Zweck eines OutputIntents einer PDF/X-Datei ist es wiederzugeben für welche Druckbedingung die Datei aufbereitet wurde. Dies heißt alle nicht getaggten/profilierten Farben in dieser PDF/X-Datei (außer den Sonderfarben) werden diesem OutputIntent Profil zugeordnet. Ein einfaches Austauschen dieses Profils kommt somit einem Zuweisen eines falschen Quellfarbraums innerhalb der PDF/X-Datei gleich.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#196316]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

rohrfrei
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15. Nov 2005, 19:13
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #196333
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Hallo Herr Zacherl,

Sie haben natürlich absolut recht. Das wäre tatsächlich widersinnig.

>Schlagen Sie tatsächlich vor bei einer korrekt erzeugten PDF/X-3 Datei...

Die Ausgangsfrage war ja von dosenöffner, was passiert, wenn ein "korrekt erzeugtes PDF/X-3" - jedoch mit einem Tiefdruckprofil - in einer Offsetdruckerei landet. Die Überlegung bezüglich des OI war sicher eher theoretischer Natur.

Eine korrekte Farbanpassung wäre wahrscheinlich am besten mit Device-Link-Profilen zu erreichen, oder? In Prinergy habe ich mir so einen Prozessplan eingerichtet, um "Abfallprodukte" vom Rollenoffset entsprechend anzupassen.

Gruß


als Antwort auf: [#196328]

Pflichten eines Dienstleisters: muß ein PDF mit Farbprofilen vor der Ausgabe gewandelt werden?

Robert Zacherl
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15. Nov 2005, 20:46
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #196344
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Zitat Eine korrekte Farbanpassung wäre wahrscheinlich am besten mit Device-Link-Profilen zu erreichen, oder?


Hallo rohrfrei,

ja, mit DeviceLink Profilen haben wir in der Tat sehr gute Erfahrungen gemacht. Wir führen auch just zu diesem Thema eine Veranstaltung am 18.11 durch bei der die qualitativ möglichst verlustfreie Umrechnung von einem CMYK-Farbraum in einen anderen mit Hilfe von DeviceLink Profilen im Mittelpunkt stehen wird.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#196333]
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