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"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

18. Dez 2009, 20:25
Beitrag # 1 von 46
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Liebe Leute,

reiner Zufall, dass ich schon wieder poste, aber mir ist Folgendes gerade eben passiert: Ich habe einen Print im Massenlabor meines Vertrauens ausdrucken lassen, allerdings mit der Besonderheit, davon gleich noch weitere 5 differenzierte Kopien mitzugeben, die sich dadurch unterschieden:

RI - absolut farbmetrisch
RI - relativ farbmetrisch

- einmal Adobe RGB zu sRGB
- einmal Adobe RGB zu Fuji-Printerprofil (siehe Fuji - das für das SUPREME-Papier)

Ziel der Übung war es, herauszufinden, was mein Printdienstleister anstellt, dass der immer die Farben versaut und gleichzeitig tönt: "Bringen Sie sRGB, das passt immer!" (Blödsinn!)

Bereits im Softproof ist mir aufgefallen, dass sRGB und die Fuji-Printerprofile (nicht nur das für Supreme-Papier) nicht wirklich zusammenpassen. Fuji geht deutlich ins Magenta.

Okay, soweit so klar. Nun gab ich also, weil ich sowieso noch ein spezielles Pic ('n Geschenk) printen lassen musste, in diesem Rahmen also gleich mal die o.g. Varianten ab, um zu sehen, ob meine Beobachtungen stimmen. Sicherlich hatte ich erwartet, dass bei der Konvertierung aus meinen Adobe-RGB-Daten in die Fuji-Profile die Farbstichprobleme verschwinden, was sie im Softproof auch taten, aber dafür habe ich ein neues Phänomen entdeckt, mit dem ich mal so theoretisch überhaupt nicht klarkomme, weil es sehr unlogisch scheint:

Beim Konvertierungs-RI "absolut farbmetrisch" saust die Datei ins Gelbe ab und das ziemlich stark! Wie ist das möglich??
Wenn ich dagegen "relativ farbmetrisch" konvertiere", habe ich einen Print wie erwartet. Alles top! Dabei ist doch gerade beim relativ farbmetrischen RI eine Farbverschiebung zu erwarten und nicht beim absolut farbmetrischen, oder?
Wie kann aus einer Datei, die offensichtlich kein deutliches Gelb enthält (alles gedeckte und ins Graue gehende Töne), plötzlich wie aus dem Nichts so ein gravierender Gelbstich auftauchen?? Ich kapiers nicht.

Bisher habe ich mir noch nicht genauer die Farbumfangswarnungen von Photoshop angesehen, doch soweit ich mich erinnern kann, trafen Warnungen nur in bestimmten Bereichen zu, die nichts mit der gesamten Gelbverschiebung zu tun haben. Zudem in bestimmten Bereichen gar keine Warnung auftrat.

Wer weiss was?

Ich werde der Sache nachspüren und mir bei alle Varianten die Farbumfangswarnungen ansehen, aber ich vermute jetzt schon, dass ich damit nicht fündig werde...


Grüße

(Dieser Beitrag wurde von blackrain am 18. Dez 2009, 20:39 geändert)
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"Phänomen" in der Konvertierung

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

18. Dez 2009, 21:51
Beitrag # 2 von 46
Beitrag ID: #428346
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Absolut farbmetrisch konvertiert mit Einbeziehung des (Papier-)weiß, bzw. des Weißpunkts bei RGB-Profilen.

Das solltest du aus deinem letzten Beitrag mitgenommen haben. Wenn das Papierweiß gelblich ist, dann ist das alles in sich logisch und richtig. Kannst du über die Messwerttabelle die eigentlich in jedem Profil enthalten sein sollte, leicht rausfinden.

Der relativ farbmetrische RI macht das eben nicht so.


Gruß
m


als Antwort auf: [#428338]

"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

18. Dez 2009, 22:03
Beitrag # 3 von 46
Beitrag ID: #428349
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Antwort auf [ macbookmatthes ] Absolut farbmetrisch konvertiert mit Einbeziehung des (Papier-)weiß, bzw. des Weißpunkts bei RGB-Profilen.

Das solltest du aus deinem letzten Beitrag mitgenommen haben. Wenn das Papierweiß gelblich ist, dann ist das alles in sich logisch und richtig. Kannst du über die Messwerttabelle die eigentlich in jedem Profil enthalten sein sollte, leicht rausfinden.

Der relativ farbmetrische RI macht das eben nicht so.


Gruß
m



Vermischst Du da nicht was?

Ich konvertiere einen größeren in einen kleineren Farbraum. In diesem Fall absolut farbmetrisch. Okay, wir wissen alle, was das bedeutet. Da gehts doch noch gar nicht ums Papierweiss.

Der Softproof simuliert ein Papierweiss - das ist doch was ganz Anderes. Da erst geht's um die Simulation eines Drucks/Prints.

Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht: Ich sollte mir mal das Fuji-Profil genauer ansehen...

Gruß


als Antwort auf: [#428346]

"Phänomen" in der Konvertierung

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5131

18. Dez 2009, 22:53
Beitrag # 4 von 46
Beitrag ID: #428354
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Antwort auf [ blackrain ] Vermischst Du da nicht was?

Ich konvertiere einen größeren in einen kleineren Farbraum. In diesem Fall absolut farbmetrisch. Okay, wir wissen alle, was das bedeutet ...

Ich denke, du vermischst/verwechselst da "perzeptiv" und "absolut farbmetrisch" ...

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#428349]

"Phänomen" in der Konvertierung

thowi
Beiträge gesamt: 417

18. Dez 2009, 23:30
Beitrag # 5 von 46
Beitrag ID: #428357
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Antwort auf [ blackrain ] Wer weiss was?

hier im Forum findest Du jede Menge hilfreiche Beiträge zum Thema.
In kurz: für Fotopapiere kommt für die Konvertierung sinnvoll nur relativ farbmetrisch mit TK oder perzeptiv in Frage und für den Softproof der ganzen Chose solltest Du die Papiersimulation deaktivieren, Simulation schwarze Druckfarbe aktivieren.


als Antwort auf: [#428338]

"Phänomen" in der Konvertierung

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

19. Dez 2009, 09:40
Beitrag # 6 von 46
Beitrag ID: #428368
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Hi,
was möchtest du eigentlich? Einen Proof oder einen möglichst brillianten Ausdruck?
Könnte mir gut vorstellen, dass in deinem Fall RI perzeptiv die besseren Ergebnisse als mit rel. farbm. zu erreichen sind. Was du mit abslolut farbmetrscich willst, kann ich nicht nachvollziehen Oder willst du ein Druckverfahren simulieren?


als Antwort auf: [#428357]

"Phänomen" in der Konvertierung

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

19. Dez 2009, 10:17
Beitrag # 7 von 46
Beitrag ID: #428370
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Hallo,

Antwort auf: Beim Konvertierugs-RI "absolut farbmetrisch" saust die Datei ins Gelbe ab und das ziemlich stark! Wie ist das möglich??


wenn das Fuji-Papier einen "blauen" Weisspunkt hat, ist das logisch, da AdobeRGB einen Weisspunkt a*=b*=0 hat. Der wird dann natürlich Gelb wiedergegeben um das Blau des Zielprofils zu kompensieren.


als Antwort auf: [#428338]

"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

19. Dez 2009, 11:01
Beitrag # 8 von 46
Beitrag ID: #428373
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Antwort auf [ Bernhard Werner ]
Antwort auf [ blackrain ] Vermischst Du da nicht was?

Ich konvertiere einen größeren in einen kleineren Farbraum. In diesem Fall absolut farbmetrisch. Okay, wir wissen alle, was das bedeutet ...

Ich denke, du vermischst/verwechselst da "perzeptiv" und "absolut farbmetrisch" ...

Gruß
Bernhard



Ich verstehe jetzt nicht, worauf Du hinaus willst.

Die Konvertierung ist nötig und die Frage war, wieso das "Phänomen" auftritt.

Gruß


als Antwort auf: [#428354]

"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

19. Dez 2009, 11:04
Beitrag # 9 von 46
Beitrag ID: #428374
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Antwort auf [ thowi ]
Antwort auf [ blackrain ] Wer weiss was?

hier im Forum findest Du jede Menge hilfreiche Beiträge zum Thema.
In kurz: für Fotopapiere kommt für die Konvertierung sinnvoll nur relativ farbmetrisch mit TK oder perzeptiv in Frage und für den Softproof der ganzen Chose solltest Du die Papiersimulation deaktivieren, Simulation schwarze Druckfarbe aktivieren.


Finden ist gut. Wo denn? :-) Bin schon mal die Linkliste durchgegangen, habe Google durchwühlt, aber ich finde immer nur allgemeine Aussagen. überall.

Danke für Deinen Tipp!
"Schwarze Druckfarbe" aktiviert sich automatisch.

Trotzdem würde mich das WARUM interesssieren. Also, warum ist das so?

Gruß


als Antwort auf: [#428357]

"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

19. Dez 2009, 11:10
Beitrag # 10 von 46
Beitrag ID: #428375
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Antwort auf [ mpeter ] Hi,
was möchtest du eigentlich? Einen Proof oder einen möglichst brillianten Ausdruck?
Könnte mir gut vorstellen, dass in deinem Fall RI perzeptiv die besseren Ergebnisse als mit rel. farbm. zu erreichen sind. Was du mit abslolut farbmetrscich willst, kann ich nicht nachvollziehen Oder willst du ein Druckverfahren simulieren?


Im Rahmen meiner Frage ging es sowohl darum, das "Phänomen" aufzudecken, als auch dem Fehler meines Dienstleisters nachzuspüren.
Die Prämisse liegt hier und jetzt aber an dem für mich völlig unerwarteten Verhalten der Daten, die ausgerechnet bei absolut farbmetrischem RI Purzelbäume schlagen. Da liegt der Hase im Pfeffer und dafür suche ich die Antwort.

Wenn die Daten beim perzeptiven oder rel. RI abgewandert wären, hätte ich nachvollziehen können, nicht aber beim absolut farbmetrischen RI.

Gruß


als Antwort auf: [#428368]

"Phänomen" in der Konvertierung

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

19. Dez 2009, 11:10
Beitrag # 11 von 46
Beitrag ID: #428376
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Hi, na Loethelm hat es doch erklärt. Kein Phänomen sondern ganz logisch.


als Antwort auf: [#428374]

"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

19. Dez 2009, 11:32
Beitrag # 12 von 46
Beitrag ID: #428378
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Antwort auf [ loethelm ] Hallo,

Antwort auf: Beim Konvertierugs-RI "absolut farbmetrisch" saust die Datei ins Gelbe ab und das ziemlich stark! Wie ist das möglich??


wenn das Fuji-Papier einen "blauen" Weisspunkt hat, ist das logisch, da AdobeRGB einen Weisspunkt a*=b*=0 hat. Der wird dann natürlich Gelb wiedergegeben um das Blau des Zielprofils zu kompensieren.


Das verstehe ich jetzt nicht. Es wird doch nichts kompensiert? Es werden doch die Quellfarben auf die Zielfarben abgebildet.
Also alle Farbwerte, die im Quellprofil vorhanden sind, werden auch im Zielfarbraum abgebildet. Wo kommt dann das Gelb her?

Gruß


(Komisch, dass die absolut farbmetrische Konvertierung in sRGB das "Phänomen" nicht verursacht hat.)


als Antwort auf: [#428370]

"Phänomen" in der Konvertierung

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

19. Dez 2009, 12:09
Beitrag # 13 von 46
Beitrag ID: #428379
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Hallo,

Antwort auf: Es werden doch die Quellfarben auf die Zielfarben abgebildet.


eben. Wenn AdobeRGB 255/255/255 Lab 100/0/0 ist, das Fuji-Papier aber bei "nix Farbe drauf" meinetwegen Lab 94/0/-5 sagt, muss gelb draufgedruckt werden, damit dein Weiss in der Datei auf a=b=0 kommt. Das wirkt sich natürlich auf alle Farben aus. Je heller, desto stärker.

Antwort auf: (Komisch, dass die absolut farbmetrische Konvertierung in sRGB das "Phänomen" nicht verursacht hat.)


Da ist nix komisches dran, da AdobeRGB und sRGB bei RGB 255/255/255 Lab 100/0/0 haben.

Ich glaube du hast da ein Missverständnis, was absolut farbmetrisch tut. Absolut farbmetrisch bedeutet, dass man vor und nach der Konvertierung für in-Gamut-Farben deltaE = 0 hat.


als Antwort auf: [#428378]

"Phänomen" in der Konvertierung

thowi
Beiträge gesamt: 417

19. Dez 2009, 12:26
Beitrag # 14 von 46
Beitrag ID: #428381
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Antwort auf [ blackrain ] "Schwarze Druckfarbe" aktiviert sich automatisch.

nein.
Du sollst die Papiersimulation deaktivieren...


als Antwort auf: [#428374]

"Phänomen" in der Konvertierung

blackrain
Beiträge gesamt: 57

19. Dez 2009, 12:33
Beitrag # 15 von 46
Beitrag ID: #428382
Bewertung:
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Antwort auf [ loethelm ] Hallo,

Antwort auf: Es werden doch die Quellfarben auf die Zielfarben abgebildet.


eben. Wenn AdobeRGB 255/255/255 Lab 100/0/0 ist, das Fuji-Papier aber bei "nix Farbe drauf" meinetwegen Lab 94/0/-5 sagt, muss gelb draufgedruckt werden, damit dein Weiss in der Datei auf a=b=0 kommt. Das wirkt sich natürlich auf alle Farben aus. Je heller, desto stärker.

Antwort auf: (Komisch, dass die absolut farbmetrische Konvertierung in sRGB das "Phänomen" nicht verursacht hat.)


Da ist nix komisches dran, da AdobeRGB und sRGB bei RGB 255/255/255 Lab 100/0/0 haben.

Ich glaube du hast da ein Missverständnis, was absolut farbmetrisch tut. Absolut farbmetrisch bedeutet, dass man vor und nach der Konvertierung für in-Gamut-Farben deltaE = 0 hat.



Leuchtet mir ein, ja, klar. Das ist es.

Du hast Recht, ich verstehe da was mit dem absolut farbmetrischen RI-Hintergrund falsch. :-)
Danke für Deinen letzten Satz. Vodergründig war mir das - mit anderen Worten - bekannt, aber Deine Formulierung bringt mich auf neue Gedanken.

Kannst Du mir ein frei käufliches Fachbuch empfehlen, das sich mit der Thematik der Farbraumverschiebungen auf akademischer Ebene befasst? Die Lektüre, die ich bisher gesehen habe, sagt immer nur das Gleiche aus. Sie geht nicht in die wirklich entscheidenden Hintergründe. Mir wird jetzt auch klar, wieso so wenig Leute was vom Farbmanagement verstehen. :-)

Gruß


als Antwort auf: [#428379]
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