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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

valnera
Beiträge gesamt: 598

1. Feb 2012, 13:05
Beitrag # 1 von 17
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Hallo Forum,
beim Durchforsten des Forums über Gesamtauftrag bei ISO-Profilien wurde erwähnt, dass es zu Problemen kommen kann, wenn Photoshopebenen vor dem Platzieren nicht reduziert wurden. Wann ist es sinnvoll oder sogar notwendig, dies zu tun?
Danke und Gruß, Valnera
X

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

1. Feb 2012, 14:07
Beitrag # 2 von 17
Beitrag ID: #488892
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hallo,

Das betrifft im Prinzip nicht nur Photoshop-Daten, sondern alle erdenklichen Layoutsituationen bei denen im Endergebnis an bestimmten Stellen dann der Farbauftrag höher ist, als es die Ausgabebedingung "verträgt".

Als Richtlinie für eine Obergrenze sollten die Gesamtfarbauftragsberenzungen der entsprechenden ECI-Profile ausreichen: Also z.b: für Offset gestrichenes Papier lieber 300% als 330%. Ob die 316% für ungestrichenen Bogen-Offset wirklich praxisnah sind, hängt von den betroffenen Flächen ab, in so manchem Profil (z.B. Munken) ist der bereits auf 260% (oder 280%?) limitiert als Empfehlung.

Wenn sich transparente Situationen - gleich in welchem Programm - z.B. in Arbeitfarbraum ISOCoatedv2(300%) deutlich über diesen Wert multiplizieren (oder sonstwie "entstehen", eventuell durch zusätzlich überdruckende 5. Sonderfarbe), dann ist entweder der Datenersteller gefordert solche Risiken zu vermeiden oder die Druckerei gut beraten dann mittels entsprechender software den Gesamtfarbauftrag ihren Bedingungen gemäß zu begrenzen: Das ist aus meiner Sicht problematisch bei reiner PDF/x-4-Verarbeitung, weil auch hier eine Gesamtfarbauftragsbegrenzung - meines Wissens nach - jeweils auf Objektebene passiert. Liegen nun einzelne Objekte übereinander, dann müssten diese also erst reduziert werden, damit so eine Massnahme überhaupt greifen kann.

Mit Möglichkeiten eventuell im RIP eine x4-Datei entsprechend zu händeln, habe ich mich noch nicht weiter befasst, bzw nichts vertrauenerweckendes gefunden, jemand anderes vielleicht? Irgendwie ist mir das einfach nicht geheuer, nach den ganzen zum Teil ja recht komplexen Konvertierungs-Abhängikgkeiten dann dem RIP ganz am Ende zu sagen: Jetzt bitte weitgehenst anmutungserhaltend unvergurkend in den Tiefen 36% weniger Farbe zusammenmixen...

Antwort auf [ valnera ] Wann ist es sinnvoll oder sogar notwendig, dies zu tun?

Einzelne Pixel mit 331% sind nicht gleich immer eine Gefahr, die ins Verderben führt, aber bereits ab mehreren Quadrat-Millimeter grossen Flächen kann das dann eventuell zum Ablegen führen. Das widerum ist bei einem einseitigem Plakat dann nicht gleich ganz so schlimm, wie bei einem beidseitig bedrucktem Produkt mit viel durchscheinendem Papier oder sonst überwiegend hellen Farben...

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#488882]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2774

1. Feb 2012, 15:21
Beitrag # 3 von 17
Beitrag ID: #488900
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Noch ein paar Randbemerkungen dazu:

Wenn die Photoshop-Dateien mit maximaler Kompatibilität gespeichert werden, wird automatisch eine reduzierte Version innerhalb der Datei mitgespeichert. Wenn möglich, benutzt InDesign diese Version.

Probleme mit zu hohen Farbaufträgen in CMYK-Bildern entstehen häufig, wenn vor der Bearbeitung nach CMYK konvertiert wird und dann sorglos an den Bildern herumgedreht wird. Die Konvertierung sollte also möglichst spät nach der Bearbeitung erfolgen, z.B. beim PDF-Export. Dann passt auch der Gesamtfarbauftrag zum gewählten Druckverfahren.

Probleme mit dem Gesamtfarbauftrag lassen sich in InDesign mittels der Separationsvorschau aufspüren. Und in Photoshop mit der Farbumfang-Warnung.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#488892]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

1. Feb 2012, 15:43
Beitrag # 4 von 17
Beitrag ID: #488902
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Antwort auf [ Michael Pabst ] Wenn die Photoshop-Dateien mit maximaler Kompatibilität gespeichert werden, wird automatisch eine reduzierte Version innerhalb der Datei mitgespeichert. Wenn möglich, benutzt InDesign diese Version.

Danke, das kannte ich noch nicht, probiere ich nachher mal aus.

Antwort auf [ Michael Pabst ] Probleme mit zu hohen Farbaufträgen in CMYK-Bildern entstehen häufig, wenn vor der Bearbeitung nach CMYK konvertiert wird und dann sorglos an den Bildern herumgedreht wird. Die Konvertierung sollte also möglichst spät nach der Bearbeitung erfolgen, z.B. beim PDF-Export. Dann passt auch der Gesamtfarbauftrag zum gewählten Druckverfahren.

Als Ansatz würde ich das unterschreiben. Für nachprüfenswert im Detail halte ich folgende Situation(en): Zwei RGB-Bilder oder ein RGB-Bild liegt multiplizierend über einem CMYK-Bild und das ganze geht als PDF/x-4 (also noch mit einzelnen, sich überlappenden transparenten Objekten) ans RIP...

Antwort auf [ Michael Pabst ] Probleme mit dem Gesamtfarbauftrag lassen sich in InDesign mittels der Separationsvorschau aufspüren.

So isses, und die sollte man auch benutzen, spätestens in Acrobat!

Antwort auf [ Michael Pabst ] Und in Photoshop mit der Farbumfang-Warnung.

Ich meine, die ist dafür da, um beispielsweise bei einer RGB->CMYK-Konvertierung anzuzeigen, welche Farbbereiche bei RI absolut geklippt würden, bzw relativ farbmetrisch oder perzeptiv entsprechend verschoben würden?

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#488900]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 1. Feb 2012, 15:44 geändert)

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2774

1. Feb 2012, 16:13
Beitrag # 5 von 17
Beitrag ID: #488906
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Antwort auf [ Michael Pabst ] Und in Photoshop mit der Farbumfang-Warnung.

Ich meine, die ist dafür da, um beispielsweise bei einer RGB->CMYK-Konvertierung anzuzeigen, welche Farbbereiche bei RI absolut geklippt würden, bzw relativ farbmetrisch oder perzeptiv entsprechend verschoben würden?…

Merkwürdig. Ich könnte schwören, es irgendwann geschafft zu haben, die Farbumfang-Warnung zur Darstellung der Gesamtfarbauftragsüberschreitung zu gebrauchen. Kriege ich jetzt auch nicht mehr hin. Muss ich mit etwas (anderer Software?) verwechselt haben. Anscheinend bearbeite ich inzwischen zu selten CMYK-Bilder (und werde nebenbei auch noch älter).

Was aber geht: In der Infopalette die Anzeige des Gesamtfarbauftrags einschalten.

M.


als Antwort auf: [#488902]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Adelberger
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2. Feb 2012, 21:04
Beitrag # 6 von 17
Beitrag ID: #489019
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Ich rate dringendst ab, PSDs flach zu rechnen.
1. Es geht die Transparenz verloren,
2. es gibt eine Funktion in Ps, die heißt Ebenenkompositionen, die macht ja nur dann sinn, wenn die Ebenen erhalten sind.

Natürlich empfehle ich einen RGB-Workflow, das heißt Bilder aus Ps in profilierten RGB nach InDesign und erst bei der Transparenzreduzierung in den Zielarbeitsfarbraum rechnen, gleichzeitig und das frühestens beim PDF-Export.

Beim Arbeiten im RGB kann es zu keinem überhöhten CMYK-Farbauftrag kommen, da ja das verwendete Ausgabeprofil berücksichtigt wird und darin ist ja der maximale Farbauftrag angegeben.
Natürlich sollte man für Printprodukte beim Arbeiten in Ps das zu erwartende CMYK-Profil bei der Proofansicht in CMYK für RGB-Daten wählen.


als Antwort auf: [#488882]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Adelberger
Beiträge gesamt:

2. Feb 2012, 21:07
Beitrag # 7 von 17
Beitrag ID: #489020
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Antwort auf [ Michael Pabst ]
Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Antwort auf [ Michael Pabst ] Und in Photoshop mit der Farbumfang-Warnung.

Ich meine, die ist dafür da, um beispielsweise bei einer RGB->CMYK-Konvertierung anzuzeigen, welche Farbbereiche bei RI absolut geklippt würden, bzw relativ farbmetrisch oder perzeptiv entsprechend verschoben würden?…

Merkwürdig. Ich könnte schwören, es irgendwann geschafft zu haben, die Farbumfang-Warnung zur Darstellung der Gesamtfarbauftragsüberschreitung zu gebrauchen. Kriege ich jetzt auch nicht mehr hin. Muss ich mit etwas (anderer Software?) verwechselt haben. Anscheinend bearbeite ich inzwischen zu selten CMYK-Bilder (und werde nebenbei auch noch älter).

Was aber geht: In der Infopalette die Anzeige des Gesamtfarbauftrags einschalten.

M.

Die Farbumfangwarnung für zu hohen Farbauftrag kann es da gar nicht geben, weil ja bei der Konvertierung der im Profil festgelegte maximale Farbauftrag berücksichtigt wird.


als Antwort auf: [#488906]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

2. Feb 2012, 23:13
Beitrag # 8 von 17
Beitrag ID: #489023
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Antwort auf [ Adelberger ] Ich rate dringendst ab, PSDs flach zu rechnen.
1. Es geht die Transparenz verloren,
2. es gibt eine Funktion in Ps, die heißt Ebenenkompositionen, die macht ja nur dann sinn, wenn die Ebenen erhalten sind.

...

Beim Arbeiten im RGB kann es zu keinem überhöhten CMYK-Farbauftrag kommen, da ja das verwendete Ausgabeprofil berücksichtigt wird und darin ist ja der maximale Farbauftrag angegeben.
Natürlich sollte man für Printprodukte beim Arbeiten in Ps das zu erwartende CMYK-Profil bei der Proofansicht in CMYK für RGB-Daten wählen.

Ist das tatsächlich so? Ich kann das jetzt nicht nachprüfen mangels Arbeitsplatznähe, aber demnach müssten dieselben Ebenen ja unterschiedlich konvertiert werden von RGB nach CMYK: Einmal z.B. nur eine Fläche mit vorhergesagten CMYK-Werten 50-100-100-15 und eine andere einzig "aktive" mit 100-20-20-70 (zugegebener Massen äußerst fiktives Beispiel jetzt).
Werden jetzt beide Ebenen komponiert und multipliziert und ISOcoatedv2(300) vorhergesagt ohne 300% zu überschreiten? Schalte ich nun eine Ebene wieder ab, dann hätte ich nach identischer Konvertierung in derselben Datei zwei unterschiedliche Ergebisse für ein und dieselbe Ebene? Das Beispiel (die vorhergesagten CMYK-Werte) sind jetzt unrealistisch aber austauschbar mit entsprechend realistischen aus RGB entstehenden, die dann multipliziert über 300% liegen würden.

Es gibt auch immer mal wieder Situationen, bei denen Arbeiten im CMYK-Modus umungänglich ist. Um 100% K oder eine bestimmte cmyk-Vorgabe zu verwenden zum Beispiel steht man im RGB-Modus dann vor einem nicht lösbaren Problem.

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#489019]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 2. Feb 2012, 23:18 geändert)

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Michael Pabst
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3. Feb 2012, 09:13
Beitrag # 9 von 17
Beitrag ID: #489033
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Antwort auf [ Adelberger ] … Die Farbumfangwarnung für zu hohen Farbauftrag kann es da gar nicht geben, weil ja bei der Konvertierung der im Profil festgelegte maximale Farbauftrag berücksichtigt wird.


Theoretisch wäre eine warnende Markierung im Bild denkbar, wenn Bilder CMYK sind oder bei RGB-Bildern die Proofansicht für CMYK aktiviert wird. Alles, was durch sorgloses Bearbeiten den im jeweiligen Profil hinterlegten zulässigen Gesamtaufträg überschreitet, würde in diesem imaginären Warnmodus in dem Moment farbig markiert. Wie gesagt, ich könnte schwören, das in Photoshop schon gemacht zu haben, scheine mich aber zu irren.

Jedenfalls spielt das in meinem Workflow keine Rolle mehr, da alles was neu ist, sowieso in RGB bleibt.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#489020]

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Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

3. Feb 2012, 11:04
Beitrag # 10 von 17
Beitrag ID: #489043
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Antwort auf [ Michael Pabst ] Jedenfalls spielt das in meinem Workflow keine Rolle mehr, da alles was neu ist, sowieso in RGB bleibt.


Ich hab das mal durchgespielt und es gelingt mir sehr wohl mittels RGB-Bildern einen TAC von 379% zu erzeugen sowohl in X1 als auch X4-Endergebnis:

http://dl.dropbox.com/...RGB%20TAC%20Test.zip

Photoshop fragt + warnt aber immerhin bei der Konvertierung von RGB in CMYK, ob Ebenen erhalten bleiben sollen oder nicht und das unterschiedliche Ergebnisse entstehen können...

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#489033]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 3. Feb 2012, 11:04 geändert)

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2774

3. Feb 2012, 12:07
Beitrag # 11 von 17
Beitrag ID: #489049
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Hallo Ulrich,

ich habe mit Deinen Dateien ein wenig herumprobiert. Du hast hier offenbar die Maschinerie an ihre Grenzen geführt. Bezogen auf die Ausgangsfrage nützt hier aber auch kein Reduzieren auf eine Ebene. Auch eine Konvertierung nach CMYK in Photoshop bringt nichts, wenn die CMYK-Bilder beim PDF-Export nicht mehr konvertiert werden (Quellprofil=Zielprofil). Das Problem löst sich erst, wenn diese beim Export in ein anderes Zielprofil konvertiert werden (z.B. ISO Coated v2 (300%). Dann bleibt alles im Rahmen des zulässigen Gesamtfarbauftrags.

Zum Glück kann ich mich an keinen Fall aus meiner alltäglichen Praxis erinnern, bei dem jemals ein solches Problem aufgetreten wäre (wahrscheinlich sind meine Jobs nur zu simpel ;-)). Trotzdem zeigt dieses Beispiel, dass man trotz aller komfortabler Automatismen immer hingucken muss.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#489043]

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mpeter
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3. Feb 2012, 12:25
Beitrag # 12 von 17
Beitrag ID: #489056
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Hi,
das Verhalten von Ulrichs Daten ist völlig normal. Wenn die Daten nicht auf die Hintergrundebene reduziert werden hat das Profil keine Chance einzugreifen. Nicht umsonst hat PS den Knopf "Auf Hintergrundebene reduzieren um Erscheinungsbild zu erhalten"
Ich kann auch in ID selbst über den GF kommen in dem ich diverse Effekte wie Schlagschatten übereinander lege.
Wenn ich allerdings eine RGB-PSD-Datei mit diversen Ebenen in ID lade und diese beim Export in CMYK wandle werde ich nie über den GF kommen. Ausnaheme siehe vorigen Absatz.


als Antwort auf: [#489049]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

3. Feb 2012, 13:00
Beitrag # 13 von 17
Beitrag ID: #489060
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Antwort auf [ Adelberger ] Beim Arbeiten im RGB kann es zu keinem überhöhten CMYK-Farbauftrag kommen, da ja das verwendete Ausgabeprofil berücksichtigt wird und darin ist ja der maximale Farbauftrag angegeben.

Auf die Eingangsfrage des Ursprungsposters bezogen stimmt das so also für das einzelne Ps-Bild, wenn es als RGB in Indesign platziert wird (wie ist das eigentlich in Quark?).

Die Gefahr eines überhöhten Gesamtfarbauftrags ist aber bezogen auf das endgültige Indesign- oder Illustrator- (?) Layout, bzw daraus entstehende PDF (egal welcher Standard) durch konsequente Verwendung von RGB-Bild-Daten im Layout keineswegs gebannt.

Ich hätte auch erwartet, daß zwei identische Ebenen (oder Ebenengruppen) in Ps multipliziert übereinander dann letztendlich dasselbe CMYK-Endergebnis liefern oder vorhersagen lassen, als wenn ich in einem Indesign-Dokument dann zwei identische Ps-RGBs übereinanderliegend multipliziere, kriege beim Testen aber nur unterschiedliche Ergebnisse zustande.

Ulrich


als Antwort auf: [#489019]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 3. Feb 2012, 13:03 geändert)

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

gromek
Beiträge gesamt: 100

7. Feb 2012, 15:05
Beitrag # 14 von 17
Beitrag ID: #489308
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ]
Die Gefahr eines überhöhten Gesamtfarbauftrags ist aber bezogen auf das endgültige Indesign- oder Illustrator- (?) Layout, bzw daraus entstehende PDF (egal welcher Standard) durch konsequente Verwendung von RGB-Bild-Daten im Layout keineswegs gebannt.


genau – für einzelne, für sich stehende RGB bilder, die bei der ausgabe in ein profil mit "eingebautem" begrenztem farbauftrag entsprechend umgerechnet werden, funktioniert es noch gut.
sobald aber beispielsweise in InDesign andere objekte hinzukommen (z.b. über den bildern liegende multiplizierende farbflächen, verläufe o.ä.) kann es an diesen stellen zu einer verstärkung des farbauftrags kommen, die drastisch über der dem maximal zulässigen farbauftrag des dokumenten- bzw. ausgabeprofils liegt.

da muss man erstmal drauf kommen – zumal die beliebten (und hier offenbar meist schuldigen) transparenzfunktionen ja eigentlich gerade so manches einfacher machen sollen, was man "seinerzeit" deutlich unflexibler oft per Photoshop bereits in (den) bilder gemacht hat. tatsächlich muss man bei solchen phänomenen eben das wieder tun: also bestimmte gestaltungsschritte bzw. -elemente wieder in die bilddatei verlagern...

grüße
gromek


als Antwort auf: [#489060]

Phtoshopebenen für inDesign reduzieren

Stephan_M
Beiträge gesamt: 480

8. Feb 2012, 11:28
Beitrag # 15 von 17
Beitrag ID: #489376
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hallo Profis,

aus diesem Grunde gebe ich immer PDFX1a2001-Dateien (bei Offset meist IsoCoatedV2) in den Druck. Dann ist nach PDF-Export alles verflacht und im Zielprofil - und es kann keine Farbe mehr über den Gesamtfarbauftrag/oder den Farbraum hinausschiessen. Das ist doch richtig, oder?

Stephan


als Antwort auf: [#489308]
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