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Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
Beiträge gesamt: 282

4. Dez 2006, 11:32
Beitrag # 1 von 15
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Hallo InDesign-Leute,
Um es gleich vorwegzunehmen, im Archiv bin ich im Zusammenhang mit diesem Problem nicht fündig geworden, auch wenn das Thema Textimport aus Word nicht neu ist.

Ich muss zuerst erklären, wie wir arbeiten:
Die Redaktoren verwenden für die Erfassung von Artikeln für unsere Zeitschrift Word-Dots, in welchen selbstverständlich alle Absatzformatnamen identisch sind mit jenen im ID-Master. Da diese Dokumente jeweils auch zwischendurch von externen Leuten gelesen und bearbeitet werden, verwenden die Redaktoren in ihren Dots ausschliesslich Arial, weil ja Externe ohnehin unsere kostenpflichtigen Schriften nicht besitzen.

In ID hingegen sind unter den jeweiligen Absatzformatnamen ganz andere Schriften definiert, wobei das ja an und für sich kein Problem ist, weil ID ja eigentlich nur den Namen des AF aus Word übernehmen soll und nicht die Wordformatierung.

Das klappte bis anhin, als wir überwiegend in ID mit Times gearbeitet haben, ganz gut. Eine Direktformatierung "kursiv" konnte dabei sogar problemlos einfliessen, weil Times ja nur einen Schnitt (Roman) hat.

Nun haben wir generell auf Helvetica gewechselt -- und jetzt beginnen die Probleme: Ein kursive Auszeichnung kann jetzt nich mehr so einfach übernommen werden, sondern muss mit einem Zeichenformat definiert werden, weil es ja innerhalb von Helvetica mehrer Schnitte gibt (Thin, Light, Roman usw.). Ansonsten weiss ID nicht, welcher Schnitt gemeint ist.

Und hier beginnt jetzt endlich mein Problem, weswegen ich schreibe:
Eröffne ich jetzt ein Zeichenformat, in welchem ich nur die Schrift auf Helvetica Neue Light kursiv definiere (sonst gar nichts, auch keine Grösse, Farbe usw.), dann fliesst der gesamte Text aus Word völlig falsch ein: falsche Grösse, falsche Schriften, und zwar in allen AF, nicht nur in jenem, in welchem das ZF für kursiv vorkommt. Es ist eine absolute Katastrophe und unbrauchbar.
Komischerweise funktionieren zwei andere ZF problemlos bzw. machen keinen Terror, etwa jenes für den Wechsel auf die Schrift Symbol. Ich kann aber keinen Unterschied feststellen.
Lösche ich dieses Zeichenformat (für kursiv) wieder, fliesst der Text wieder mehrheitlich korrekt ein, mit Ausnahme der Konflikte wegen der verschiedenen Helvetica-Schnitte.

Ich arbeite mit ID CS2 auf Windows XP.

Sorry für die lange Story, aber kürzer konnte ich es nicht erklären. Hat jemand eine Idee, wieso ein ZF plötzlich ein solches Chaos auslösen kann?
X

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

Jochen Uebel
Beiträge gesamt: 3200

4. Dez 2006, 17:39
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #265350
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Lange Frage, kurze Gegenfrage:
Definierst Du in dem Zeichenformat wirklich "Helvetica Neue Light kursiv"? Definierst Du dort also wirklich (a) die Schriftfamilie (Helvetica Neue) und außerdem den Schriftschnitt (Light Kursiv)? Das könnte wichtig sein - weil es, kurz gesprochen, ja nicht in jeder Schrift eine "Light Kusiv" gibt, und also es für ID wenigstens eine Hilfe, wenn nicht sogar notwendig ist, auch die Schriftfamilie korrekt zu benennen.


als Antwort auf: [#265246]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
Beiträge gesamt: 282

5. Dez 2006, 08:09
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #265417
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Hallo Jochen,
Ja, ich habe auch den Schnitt definiert, weil es ja in der Helvetica so viele gibt.
Mittlerweile ist es mir gelungen, etwa im dritten oder vierten Anlauf, ein "störungsfreies" Zeichenformat siv zu definieren für den Wechsel auf kursiv. Leider aber weiss ich nicht, wieso es jetzt geht und vorher nicht. In einem andern Master gings wieder nicht. Dann habe ich das vorher erstellte ZF des andern Masters importiert, und dann klappte es.
Es muss irgend etwas ganz Perfides sein, das man bei Erstellen beachten muss. Definiert habe ich das ZF aber immer gleich, auch in Word.
Könnte es sein, dass es drauf an kommt, auf welchem AF oder ZF der Cursor in diesem Moment steht? Ich weiss es nicht.
Bei der Abhängigkeit von einem andern ZF ging ich immer auf "keines".
Wenn es jeweils nicht klappt, dann fliesst der gesamte Text z.B. in 12 Punkt Arial ein, wie Grundschriftformat in Word, unabhängig davon, welchem AF der Text zugewiesen ist.
Auch beim Mapping kanns nicht liegen, weil es ja mal geht und mal nicht. Da wir innerhalb der Absätze sehr viel Sonderzeichen verwenden (mit ZF, teilweise Direktformatierung, z.B. hochstehende Zeichen), kann man dann nicht einfach alle Abweichungen löschen. Es ist dann Handarbeit angesagt.


als Antwort auf: [#265350]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

Jochen Uebel
Beiträge gesamt: 3200

9. Dez 2006, 12:04
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #266175
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Antwort auf [ hene ] Ja, ich habe auch den Schnitt definiert, weil es ja in der Helvetica so viele gibt.

Ok - wobei meine Frage sich vor allem auf die Schriftfamilie gerichtet hatte, nicht so sehr auf den Schnitt: Daß der in dem ZF definiert ist, sagtest Du ja schon.
Un nun kurz die Regel, nach der InDesigns ZF arbeitet bzw. nach der man es idealerweise arbeiten lassen sollte:

Definiere ein AF.
Wende das AF auf einen Absatz sauber an (ggf. per Alt-Shift). Damit ist sichergestellt, daß nunmehr kein einziges Zeichen mehr irgendwie anders definiert ist gemäß dem AF.
Nun zeichne im AF gewünschte Zeichen aus, sprich: fette sie, ändere die Schrift, das Kerning etc.pp.
Jetzt Cursor RECHTS neben solch ein geändertes Zeichen setzen (oder es richtig auswählen). "Rechts", weil die Einfügemarke nach links guckt.
Nun neues ZF anlegen.
Was passiert? ID gleich die lokale Situation mit dem "darunter wirkenden" AF ab und schreibt jetzt in das ZF sämtliche Abweichungen, die es links von der Einfügemarke sieht (oder im markierten Text, wobei: Vorsicht, wenn in der Markierungen Abweichungen unterschiedlich sind; dann kann natürlich ID nicht mehr eindeutig reagieren).
Das bedeutet bei SCHNITTwechsel: Im ZF steht z.B. nur "Bold", nicht aber die Schriftfamilie. Diese ggf. manuell nachtragen, wenn man auf Nr. Sicher bleiben will. Andererseits: Will man das ZF "Bold" auf alle möglichen Schriften anwenden - go! Dann allerdings immer prüfen, ob die zu verändernden Schriften auch wirklich eine "Bold" kennen als Schnitt.
Wird nun das ZF auf eine Textstrecke angewandt, legen sich die wenigen Attribute sozusagen abdeckend über die entsprechenden Attribite des AF.
Das ZF setzt sich quasi auf das AF - ist also mächtiger.
Rückkehr zu den AF-Attributen? ZF einfach wieder wegnehmen, sprich: auf "[Keines]" klicken IN DER ZEICHENFORMAT-PALETTE. Ergebnis: Die Attribute des AF werden wieder sichtbar, und alles ist gut.
(Klick auf "[Keines]" im Zeichen-Modus der Steuerpalette funktioniert nicht: ein Bug oder aber ein Schnellweg, um die betroffenen Zeichen vom ZF OHNE neuerliche Formatänderung abzutrennen: kann man sehen, wie man will. Denn: einen entsprechenden B efehl ("Verknüpfung mit Format aufheben") kennt auch die ZF-Palette, und da passiert genau das: Es wird auf "[Keines]" zurückgestellt, die Formatierung aber belassen. Rückkehr von dort zur AF-Formatierung: Strg/Apfel-Klick auf dien Button "Abweichungen in auswahl löschen" (im Fuß der AF-Palette oder in der Steuerung-palette, Absatz-Modus).

Vielleicht bringen dich diese Infos, falls sie neu sind für Dich, auf den Trichter, was da schief läuft in Deinem Dokument: Wenn nicht, wieder melden.


als Antwort auf: [#265417]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
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11. Dez 2006, 08:24
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #266300
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Hallo Jochen
Erst mal vielen Dank für die minutiöse Angabe des Ablaufs. So habe ich das sicher NICHT gemacht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das der Grund ist, wenn es mal funktioniert und mal nicht. Ich werde das mal genau so machen. Rückmeldung folgt.


als Antwort auf: [#266175]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
Beiträge gesamt: 282

11. Dez 2006, 14:48
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #266378
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Hallo Jochen,
Inzwischen habe ich genau nach deinen Angaben das Zeichenformat für kursive Helvetica light nachgebaut -- ohne Erfolg.
Ergebnis: im ZF drin steht jetzt "46 Light kursiv".
Einfliessen tut der Text vom AF s1 jetzt in fälschlicherweise Arial (wie Word) und stellt das kursiv auf Arial kursiv bzw. reklamiert beim Einfliessen eine fehlende Schrift, also völlig von der Schiene das ganze. Obwohl ich vor dem Einfliessen angegeben habe, Arial kursiv soll durch 46 Helv Neue light kursiv ersetzt werden, kam ich zu obigem Ergebnis.

So wie ich das ZF erstellt habe (drin steht "Helvetica Neue 46 Light kursiv", funktionierts: s1 fliesst mit Helvetica Light ein, und das kursive ist light kursiv. Leider weiss ich nach wie vor nicht, wieso es mal geht und mal nicht, je nachdem, wie man das ZF erstellt hat. So wie du es beschrieben hast, bekam ich jedenfalls ein Fehlergebnis; offenbar braucht das ZF auch die Schrift und nicht nur den Schnitt.
Übrigens: der Absatz lässt sich nach dem falschen Einfliessen mit keiner Massnahme mehr retten, da kann ich nur noch mit der Hammermethode (Schrift neu definieren) einfahren. Zuweisen mit allen möglichen Tastenkombinationen nützen weder bei ZF noch beim AF etwas.
Langsam glaube ich, ID hat da irgende eine Macke, und man muss ganz einfach Glück haben, dass man ein ZF einrichten kann, das wunschgemäss funktioniert.


als Antwort auf: [#266175]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

Marco Morgenthaler
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11. Dez 2006, 18:29
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #266437
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Hallo Heinz

Im Publisher 2/2005 habe ich zum Word-Import folgendes Zitat von Haeme Ulrich gefunden:

Zitat Wir haben festgestellt, dass nach dem Import trotz allem noch immer «Überschreibungen» im Text sind. Das heisst, irgendwelche Attribute werden aus Word übernommen, die so gar nicht in den InDesign-Formaten definiert sind. Dies ist nicht weiter schlimm, denn mit der neuen Funktion «Clear Overwrites» können im ganzen Text auf einmal – auch über gemischte Formate hinweg – Überschreibungen entfernt werden.


Wenn ich das Problem richtig verstehe, sind bei dir alle Formatzuweisungen (AF und ZF) korrekt, nur stimmt die Schriftzuweisung nicht. Entgegen dem AF steht der Text z. B. in Arial statt Helvetic Light usw. Dies sollte doch mit der oben angegebenen Funktion «Clear Overwrites» einfach korrigiert werden können, oder täusche ich mich da?

Gruss Marco


als Antwort auf: [#266378]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
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12. Dez 2006, 08:09
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #266490
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Hallo Marco,
Damit meinst du wohl die Funktion "Abweichungen löschen", entweder in der Auswahl des ZF oder oben in der Liste. Bis jetzt hatte ich damit nicht den gewünschten Effekt; weil wir auch mit Direktformatierungen arbeiten (z.B. hochstehende, tiefstehende Zeichen), die dann verloren gehen. Vielleicht müssten wir sämtliche Abweichungen über ZF lösen. Entweder wäre dann das Chaos perfekt oder alles in Butter.
Ich werde am Ball bleiben.


als Antwort auf: [#266437]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

Marco Morgenthaler
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12. Dez 2006, 11:05
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #266522
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Hallo Heinz

Antwort auf: Vielleicht müssten wir sämtliche Abweichungen über ZF lösen.


Ja, natürlich, das wäre die Voraussetzung. Mit dem geeigneten Skript geht das automatisch: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P264010.html#264010

Gruss Marco0


als Antwort auf: [#266490]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
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12. Dez 2006, 11:09
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #266523
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Marco, da gebe ich dir Recht. Aber die Anlieferer (Redaktoren) müssen sich dann auch daran halten, und das ist ein etwas längere Prozess. Ich werde daran arbeiten ...


als Antwort auf: [#266522]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

Marco Morgenthaler
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12. Dez 2006, 11:26
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #266527
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Antwort auf: Aber die Anlieferer (Redaktoren) müssen sich dann auch daran halten


Mit dem Skript, das du in Indesign laufen lässt, brauchen sich die Redaktoren nicht an ZF zu halten. Das Skript weist ja Formatierungen, die in Word manuell erstellt wurden, automatisch ein entsprechendes ZF zu.

Gruss Marco


als Antwort auf: [#266523]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
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12. Dez 2006, 11:29
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #266528
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Aha -- tönt spannend! Ich werds mir anschauen! Danke für den Tipp.


als Antwort auf: [#266527]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
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20. Dez 2006, 16:34
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #267854
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Hallo Marco,
Inzwischen habe ich das Script angeschaut bzw. eingesetzt.
Das hat sicher seine Berechtigung.
Allerdings produzieren wir hier eine Zeitschrift, die monatlich erscheint und für die die Redaktoren auf InDesign abgestimmte Worddots verwenden. Da macht es schon Sinn, dass Direktformatierungen über ZF angewendet werden können.
Die Krux ist, dass die Dinger mal funktionieren und mal nicht. Und ich habe bis jetzt nicht herausgefunden, wieso das mal geht und mal nicht. Ich sehe keinen Unterschied zwischen ZF, die wirken und solchen, die Terror machen.
Wie schon gesagt, wenn ich es genau so erstelle, wie du geschrieben hast, funktioniert es auch nicht.
Sieht so aus, als müsste ich die Geschichte mal an einem InDesign-Seminar vorbringen und gleich die Daten mitbringen.
Mich würde ja schon interessieren, ob ich der einzige auf dieser weiten Welt bin, der dieses Problem hat. Wenn ja, frage ich mich, WAS ich denn falsch mache. Ich bin ja diesbezüglich nicht gerade ein Anfänger, hatte das ja vorher schon problemlos mit Quark angwendet.


als Antwort auf: [#266528]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

Marco Morgenthaler
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20. Dez 2006, 16:58
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #267861
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Hallo Heinz

Wenn ich euren Arbeitsablauf richtig verstehe, erstellen die Redaktoren Direktformatierungen in Word teils mit ZF (z. B. kursiv), teils manuell (z. B. hochgestellt).

Nach dem Import in Indesign müssen allen manuell erstellten Formatierungen entsprechende ZF zugewiesen werden (geht mit Skript). Somit wären dann allen Formatierungen (kursiv, hochgestellt usw.) entsprechende ZF zugewiesen. Jetzt besteht noch das Problem, dass diejenigen ZF, die in Word verwendet und dann in Indesign importiert wurden, manchmal «Terror machen». Dieses Problem sollte doch dann mit der Funktion «Abweichungen löschen» gelöst werden können. Oder funktioniert das nur in der Theorie?

Gruss Marco


als Antwort auf: [#267854]

Probleme mit Absatz- und Zeichenformaten

hene
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21. Dez 2006, 16:40
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #267986
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Hallo Marco,
In den Fällen, wo das ZF Terror macht, ist das Ergebnis nach dem Einfliessen so verheerend, dass sich das Dokument praktisch nicht mehr herstellen lässt ohne riesigen Aufwand. In solchen Situationen gibt es nur eines: kübeln und wieder vorne anfangen, ohne das Terror-ZF, denn in so einem Fall stimmt überhaupt nix mehr, was die Schriften betrifft. Das lässt sich mit Abweichungen löschen nicht korrigieren.
Ich bin der Meinung, dass sich da irgendwo ein Bug eingeschlichen hat, auf dessen Spur ich noch nicht gekommen bin. Sooooo viel falsch machen kann man ja eigentlich beim Erstellen eines ZF nichts.


als Antwort auf: [#267861]
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