Hallo Leute,

habe mal eine Frage zu Profilierungen:

Wenn man eine Offsetdruckmaschine profilieren möchte (z.B. für Foliendruck oder Ähnliches), dann bringt man die Maschine ja in den Normalzustand und erstellt lineare Druckplatten, also ohne, dass eine Korrektur vorgenommen wurden. 50% Cyan in den Daten ergeben dann auch 50% auf der Druckplatte. Dann wird mehrmals gedruckt und ausgemessen. Diese Werte werden dann gemittelt und ich weiss dann, wenn ich den und den Wert eingebe, spuckt meine Druckmaschine später diesen (gemessenen) LAB-Wert aus.

Und dann? Was fange ich dann damit an? Ich habe ja gar keine Zielwerte. Ich meine mit den Standard-Profilen (z.B. Iso-Coated v2) erreiche ich ja, dass mein Bild bei einer Konvertierung in dieses später im Druck "gut" aussieht. Aber wenn ich mein eigenes Profil erstelle und nach diesen Werten drucke, sieht mein Bild doch später nicht "gut aus oder? Da muss doch irgendwie eine Korrektur oder so etwas in der Art erfolgen.

Hoffe ihr versteht, wie ich das meine und vielen Dank im Voraus.

Freundliche Grüße

Hallo,
Colormanagement ist ein weites Feld und man darf da nicht die Begrifflichkeiten durcheinanderbringen, sonst geht's in die Hose (hoffe, meine Ausführungen stimmen, ansonsten bitte korrigieren, man lernt nie aus).

Was genau ist das Ziel, soll der Fingerprint einer Druckmaschine erstellt werden um einen Hausstandard abzubilden oder soll eine Konvertierung in einen bestehende Standard stattfinden?
Beim Hausstandard wird aus den ausgemessenen Testcharts ein ICC Profil erstellt, das dann z.B. in einem Proof Workflow das verhalten der Druckmaschine simuliert.
Wenn sich an einem vorhandenen Standard orientiert werden soll (z.B. gedruckt wird auf Folie, soll aber aussehen wir isocoated v2 auf Papier), dann müssen die Druckdaten mit den Profilen verrechnet werden. Eingabe Profil ist das isocoated v2 (so sind z.B. die Druckdaten angelegt für die Offset Ausgabe auf Papier), Ausgabe Profil das von dir erstellte aus dem Fingerprint der Druckmaschine. Das RIP versucht jetzt bestmöglich, die Daten so zu verrechnen, dass das auf Folie gedruckte Bild genauso aussieht, wie das auf Papier gedruckte. Es werden also mit unterschiedlichen digitalen Daten möglichst gleiche Druckergebnisse erzielt. Je nach Bedruckstoff, Druckfarben und was da sonst noch so mitreinspielt, ist das aber manchmal nur bedingt möglich.

Gruss,
Bernd

Hallo Bernd,

ja ich glaube das ist soweit richtig. Wenn man Zielwerte hat (wie jetzt z.B. die aus ISO-Coated v2), dann rechnet das RIP das so um, dass z.B. Tonwerte runtergefahren werden, um dann im Druck durch die Tonwertzunahme die Zielwerte zu erreichen. Aber was ist, wenn ich gar kein Ziel habe? Sagen wir mal ich möchte einfach nur auf Folie drucken und das Bild soll (soweit es diese Folie zulässt) so aussehen wie an meinem Monitor. Also farbgetreu. Wenn ich den Profilierungsdruck mache, wird mein Bild aber erstmal mit ziemlicher Sicherheit nicht so aussehen. Wie kann ich das Profil denn jetzt korrigieren, wenn ich erreichen will, dass mein Bild nachher "gut" aussieht. Also so wie an meinem Monitor.

Freundlicher Gruß

Antwort auf [ Druxit597 ]

bringt man die Maschine ja in den Normalzustand und erstellt lineare Druckplatten, also ohne, dass eine Korrektur vorgenommen wurden. 50% Cyan in den Daten ergeben dann auch 50% auf der Druckplatte. Dann wird mehrmals gedruckt und ausgemessen. Diese Werte werden dann gemittelt und ich weiss dann, wenn ich den und den Wert eingebe, spuckt meine Druckmaschine später diesen (gemessenen) LAB-Wert aus.

Wenn du wie Bernd schon vermutet, am Ende irgendwo landen willst, das nahe an dem ist, was der Datenersteller vor sich sieht, ohne dein Profil zu besitzen, solltest du mit deinem Normalzustand schon versuchen dahin zu kommen, sonst korrigierst du am Ende wie der Teufel.


Wenn dein Foliendruck also mit neutralen Platten einen TWZ von 25% hat, macht es wenig Sinn, das ganze so zu profilieren. Weil du dann den TWZ der wahrscheinlich als ISOcoated angelieferten Daten erst raus und dann wieder reinrechnen musst.

Sinnvoller wäre es, deinen Workflow so einzurichten, dass du an einen Bogenoffsettypische TWZ-Charaktereistik kommst, dann muss am wenigsten an den Daten gebogen werden, respektive könnte dann eine transfomationsloses durchreichen für unproblematische Jobs funktionieren (Wenn z.B. auch die Volltonfarborte zu ISOcoated passen.


Bedeutet also, dass du deinen 'Basisworkflow' so einrichtest, dass du bereits bei einer ISOcoated-ähnlichen Graubalance und einem TWZ von etwa 15% landest (indem du z.B: die Platten 10% spitzer belichtest, damit die Druckdaten dann nur noch minimal anzupassen sind, bzw. Korrekturen an der Maschine nur noch Nuancen sind).


Je weniger die ’normalisierte' Maschine, einen Eingriff in die gelieferten Daten erfordert, je besser.


Ähnlich läuft es bei einem HW-Kalibrierten Monitor oder einem Proofer auch. Die werden vor der eigentlichen Profilierung schon so gedrosselt/linearsiert, dass er das erstrebte Ziel mit etwas Reserve erreicht, damit das Profil, dann nur noch die Feinheiten hinbiegt.

Auch dein Monitor benutzt irgendein Profil zur Darstellung. Wenn du ein CMYK Bild in Photoshop öffnest, dann wird das in den Farbeinstellungen hinterlegte Profil zur Darstellung verwendet (Bzw. das in der Datei eingebettete, je nach Voreinstellung). Wenn z.B. Isocoated v2 hinterlegt ist, dann simuliert Photoshop den Punktzuwachs und das Farbverhalten dieser Druckbedingung am Monitor (dazu muss der Monitor aber auch kalibriert sein, sonst ist eh alles Essig, Colormanagemnet funktioniert nur, wenn jedes Glied der Kette entsprechend kalibriert ist).

Antwort auf [ Druxit597 ]

ja ich glaube das ist soweit richtig. Wenn man Zielwerte hat (wie jetzt z.B. die aus ISO-Coated v2), dann rechnet das RIP das so um, dass z.B. Tonwerte runtergefahren werden, um dann im Druck durch die Tonwertzunahme die Zielwerte zu erreichen. Aber was ist, wenn ich gar kein Ziel habe? Sagen wir mal ich möchte einfach nur auf Folie drucken und das Bild soll (soweit es diese Folie zulässt) so aussehen wie an meinem Monitor. Also farbgetreu. Wenn ich den Profilierungsdruck mache, wird mein Bild aber erstmal mit ziemlicher Sicherheit nicht so aussehen. Wie kann ich das Profil denn jetzt korrigieren, wenn ich erreichen will, dass mein Bild nachher "gut" aussieht. Also so wie an meinem Monitor.

Sofern das Ausgabemedium, also dein Foliendruck den Farbraum dessen voll umschliesst, was du dir am Bildschirm ansiehst (auch eine perfekte Profilierung kann keine Farben hervorzaubern, die nicht im Farbraum liegen), sollte es nahezu egal sein, wie dieses Medium zum Zeit der Profilerstellung charakterisiert ist. Es macht die Sache nur einfacher und präziser, wenn man am Anfang schon bei der Grundkalibration/Linearisierung in die Richtung steuert, in die man auch will, denn je größer die Abweichungen sind, je fehleranfälliger sind auch die errechneten Transformationsergebnisse.

Somit findet die Basis/Neutraleinstellung der Maschine schon mit Hinblick auf das erwartete/erhoffte Ziel an, sprich es wird mit den Maschinenparameter versucht einen optimalen Kontrast, stabile Volltondichten, ausgewogene Grauachse usw. einzustellen, um dann nicht am Ende erst irgendwas rauszurechnen, ums wieder reinzurechen.

Ausserdem sollte man die Maschine z.B. in Sachen Volltonfarborte, also maximalem Gamut nicht ausreizen, denn dann muss man dieses Optimum quasi andauernd erzielen, um mit dem erstellten Profil überhaupt arbeiten zu können. Ausserdem braucht es etwas Luft nach oben, um bei Verschleiss, Alterung, Tagesform, oder anderen widrigen Umständen noch Luft zum nachjustieren zu haben.

Also ich bin mir nich ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe :P

Ich meine wenn wir an unserer Druckmaschine (Endlos Rollenoffset) mit linearen Druckplatten drucken würden, also ohne, dass irgendeine Korrektur vorgenommen wurde, dann könnten wir zwar die Primarfarborte erreichen, aber niemals die Tonwerzunahmen. Vor allem es würde dann ja keine Vorgaben für Tonwertzunahmen geben.

Für z.B. die PSO-Prüfung wird ja erst geschaut, wie die Tonwertzunahmen bei linearer Belichtung im Druck sind und dann werden die Soll-Werte aus dem Medien StandardDruck angeschaut. Dann wird mittels Software eine Calibration Belichtungskurve errechnet, die die Tonwerte bei der Belichtung so runterrechnet, dass die Zieltonwertzunahmen im Druck erreicht werden.

Wenn ich aber so eine Korrekturkurve nicht errechnen kann, weil ich ja gar keine Zielwerte habe, dann würde ich ja linear belichten müssen. Die Tonwertzunahmen wären viel zu hoch und meine Bilder würden absaufen. Also weiss ich nicht, wie ich dann ein optisch gutes Ergebnis erreichen kann.

Wenn es keine Vorgaben gibt, dann macht man auch nix falsch und kann drucken, wie man will :-)
Irgndeine Vorgabe musst du ja beachten, sonst wüsstest du ja nicht, das der Druck zu voll aussieht (zu voll im Vergleich zu was?).
Im Prozess Standard Offset sind die Zuwächse für verscheidene Papiertypen ja genau definiert, wie auch die LAB Werte für den Vollton. Das ist dein Ziel. Wenn die Maschine mit Linearen Platten 20% Zuwachs im Mittelton druckt, aber nur 13% gefordert sind, dann wird eine Korrekturkurve erstellt, die dem entgegenwirkt. Als Faustregel gilt, etwa die Hälfte der Abweichung in der Kurve korrigieren. Also z.B. 40% druckt 60%, soll 53% drucken (also 7% Abweichung), deshalb im RIP Korrekturkurve mit 40% auf 36,5% hinterlegen.

Hallo,

Antwort auf:

Wenn ich aber so eine Korrekturkurve nicht errechnen kann, weil ich ja gar keine Zielwerte habe, dann würde ich ja linear belichten müssen. Die Tonwertzunahmen wären viel zu hoch und meine Bilder würden absaufen. Also weiss ich nicht, wie ich dann ein optisch gutes Ergebnis erreichen kann.

was meinst du, wie die Vorgaben im PSO entstanden sind? Vom Himmel gefallen sind die nicht :-)

Färbungsreihe drucken und schauen, bei welcher Färbung der Druckkontrast optimal ist (das nennt man dann Normalfärbung).
Dann suchst du dir eine sinnvolle Zieltonwertzunahme (am einfachsten diejenige "ISO-Kurve", die sich bei linearen Platten fast schon ergibt).

Dann profilieren (mit Ausreisser-Analyse, Mitteilung, Glättung etc.).

Wenn du das Profil dann als Ziel für die Separation nimmst, werden die Bilder "gut" aussehen.

Die ECI-Profile sind prinzipiell auch nicht anders erstellt (im Detail schon, aber das Prinzip ist dasselbe).

Antwort auf:

Also z.B. 40% druckt 60%, soll 53% drucken (also 7% Abweichung), deshalb im RIP Korrekturkurve mit 40% auf 36,5% hinterlegen.

Wo hast du denn das her? Wenn du das so machst, darfst du aber mindestens 2, eher 3 Durchläufe machen. Das ist nämlich abhängig von der Kombi Maschine/Platte/Belichter/Entwickler. Wenn das zufällig bei dir so passt, Glück gehabt.

Hallo,

was genau heisst denn "schauen bei welcher Färbung der Druckkontrast optimal ist"? Also ich drucke sage ich mal einen Rastertonbalken in 5% Schritten in Cyan. Dieser wird mit linearen Platten gedruckt. Woran erkennt man dann, wann der Druckkontrast optimal ist? Und was genau bedeutet das?

Und wie sucht man eine sinnvolle Zieltonwertzunahme? Die linearen Platten ergeben bei uns eine viel zu hohe Tonwertzunahme (wenn man diese mit z.B. den Zielwerten für gestrichenes Papier vergleicht). Da wird noch viel bei der Plattenbelichtung runtergeregelt. Kann sein, dass es anders sein sollte, also dass man es z.B. an der Maschine ändern sollte. Davon habe ich aber keine Ahnung und das wird wohl auch in dem Fall nicht möglich sein.

Freundliche Grüße

Antwort auf [ loethelm ]

Antwort auf:

Also z.B. 40% druckt 60%, soll 53% drucken (also 7% Abweichung), deshalb im RIP Korrekturkurve mit 40% auf 36,5% hinterlegen.

Wo hast du denn das her? Wenn du das so machst, darfst du aber mindestens 2, eher 3 Durchläufe machen. Das ist nämlich abhängig von der Kombi Maschine/Platte/Belichter/Entwickler. Wenn das zufällig bei dir so passt, Glück gehabt.

Hast natürlich recht, das ist auf ein spezielles setup Bezogen, hätte das nicht als allgemeingültige Faustregel definieren sollen. Exakt kann man die Korrekturwerte am einfachsten bestimmen, wenn man Keile in 1% Schritten bei der Testform mitdruckt und dort dann die entsprechenden Zuwächse zuordnet. Also wenn die Vorgabe lautet bei 40% soll 53% rauskommen, einfach nachmessen, welches Feld tatsächlich 53% hat und dann den entsprechenden Wert als Korrektur eintragen (wenn also z.B. der 40% mit 60 druckt und der 36% mit 53%, dann in der Korrekturekurve 40% auf 36% einstellen.

Antwort auf [ Druxit597 ]

Hallo,

was genau heisst denn "schauen bei welcher Färbung der Druckkontrast optimal ist"? Also ich drucke sage ich mal einen Rastertonbalken in 5% Schritten in Cyan. Dieser wird mit linearen Platten gedruckt. Woran erkennt man dann, wann der Druckkontrast optimal ist? Und was genau bedeutet das?

Und wie sucht man eine sinnvolle Zieltonwertzunahme? Die linearen Platten ergeben bei uns eine viel zu hohe Tonwertzunahme (wenn man diese mit z.B. den Zielwerten für gestrichenes Papier vergleicht). Da wird noch viel bei der Plattenbelichtung runtergeregelt. Kann sein, dass es anders sein sollte, also dass man es z.B. an der Maschine ändern sollte. Davon habe ich aber keine Ahnung und das wird wohl auch in dem Fall nicht möglich sein.

Freundliche Grüße

Am besten mal einen externen Dienstleister zu Rate ziehen, der sich euer setup anschaut und entsprechend das Colormanagement einrichtet. Ist nicht ganz einfach, sowas mal schnell online zu klären, ohne sich Tief mit der Materie zu befassen.

hallo

Antwort auf [ Druxit597 ]

was genau heisst denn "schauen bei welcher Färbung der Druckkontrast optimal ist"? Also ich drucke sage ich mal einen Rastertonbalken in 5% Schritten in Cyan. Dieser wird mit linearen Platten gedruckt. Woran erkennt man dann, wann der Druckkontrast optimal ist? Und was genau bedeutet das?

schau mal in ein Lehrbuch für Drucktechnik oder bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Druckkontrast

Man druckt eine Färbungsreihe (z.B. Stufenkeil von 0-100% in 5% Schritten untereinander, diesen gleichen Keil mehrfach nebeneinander gestellt. Links auf dem Bogen wird eine Volltondichte von 1.25 gedruckt weiter nach rechts dann um den Wert 0,05 erhöht. So dass man den Keil jeweils mit Volltondichten in 0,05er Schritten (oder feiner oder gröber) abgestuft - je nachdem wieviel Platz zur Verfügung steht andruckt. Trocknen lassen und dann vermessen.

Der Keil mit der Volltondichte, der mit der angewandten Formel (siehe Wikipedia) den besten Druckkontrast (höchster Wert) mit dem 75%- oder 80%-Feld verrechnet ergibt, der gibt dann auch die Ideal-Volltondichte vor, mit der zukünftig bei dieser selbst erstellten Druckbedingung (Foliendruck?) gedruckt werden sollte.

Der mit dieser Dichte gedruckte Keil gibt nun gleichzeitig genaueste Auskunft über die tatsächlichen Tonwertzuwächse der einzelnen Stufenfelder.

Antwort auf:

Und wie sucht man eine sinnvolle Zieltonwertzunahme?

habe ich gerade beschrieben. Wenn nun bei Eurem Foliendruck von liniear belichteten Formen dann verglichen mit Offset-Coated deutlich höhere Zuwächse zustandekommen, dann ist das eben so.
Dann macht es aber auch keinen Sinn für Euch mit Offset-Coated-Profilen zu arbeiten, sondern eigens für diese Foliendruckbedingung erstellte Farbprofile (icc) einzusetzen, die diesen "erhöhten" Zuwachs bei einer Konvertierung dann indirekt berücksichtigen und quasi wieder ausgleichen um in einer weitgehenst ähnlichen Farbigkeit zu münden als würde von RGB aus in Coated konvertiert und gedruckt. Das Ergebnis hängt dann natürlich auch wieder vom gewählten RI ab... :-)

Gruß,

Ulrich

Hallo,

puh ganz schön kompliziert das alles. In meinem Fall ist es jetzt eh nur ein Beispiel, weil ich gerade in das Color-Management Thema im Betrieb einsteige und leider niemanden hier direkt dazu fragen kann.

Also wie man die ideale Volltondichte ermittelt, habe ich jetzt so halbwegs verstanden. Aber die Tonwertzunahmen noch nicht so wirklich. Ich meine wenn wir jetzt lineare Platten belichten und auf normalen gestrichenen Papier drucken würden, dann hätten wir beispielweise im 50% Feld eine gemessene 75% Flächendeckung. Laut Medien Standard Druck soll diese (für Primarbuntfarben) bei 64,3% liegen. Also errechnet meine Software wie weit das 50% Feld bei der Belichtung reduziert werden muss, um die 64,3% zu erreichen.

Für meinen beispielhaften Foliendruck habe ich ja keine Zieltonwertzunahme (also kein Vorgabe wie die Flächendeckung nachher sein sollte). Wie kann ich dann wissen, wie weit ich das 50% Feld bei der Belichtung reduzieren muss? Die ideale Volltondichte hilft mir dabei ja nicht oder?

Vielen Dank.

Antwort auf [ Druxit597 ]

...Aber die Tonwertzunahmen noch nicht so wirklich. Ich meine wenn wir jetzt lineare Platten belichten und auf normalen gestrichenen Papier drucken würden, dann hätten wir beispielweise im 50% Feld eine gemessene 75% Flächendeckung. Laut Medien Standard Druck soll diese (für Primarbuntfarben) bei 64,3% liegen. Also errechnet meine Software wie weit das 50% Feld bei der Belichtung reduziert werden muss, um die 64,3% zu erreichen.

Ja, allerdings wenn das jetzt bei Euch tatsächlich 75% werden im Offset bei einem 50%-Dateiwert von linear belichteten Platten ausgehend, dann würde ich mal Gummitücher, Anpressdruck oder Walzenbeistellung oder was weiß ich noch alles untersuchen/in Frage stellen, das wäre zu hoch für gestrichenes Papier, selbst für alte Maschinen...

Aber im Prinzip musst Du im RIP dann die Platten- oder Formbelichtung so kalibrieren, das das Druckergebnis wie gewünscht mit 64% ausfällt, also eine Korrekturkurve hinterlegen...

Antwort auf [ Druxit597 ]

Für meinen beispielhaften Foliendruck habe ich ja keine Zieltonwertzunahme (also kein Vorgabe wie die Flächendeckung nachher sein sollte). Wie kann ich dann wissen, wie weit ich das 50% Feld bei der Belichtung reduzieren muss? Die ideale Volltondichte hilft mir dabei ja nicht oder?

Ist das jetzt nur ein Beispiel oder druckt ihr tatsächlich Folie? (Ich selbst habe übrigens keinen Schimmer von der Materie...)

Theoretisch aber nimmt sich das nichts. Du hast in Deinem beispielhaften Foliendruck zwar (noch) keine Zieltonwertnahme, kannst via optimalem Druckkontrast aber die tatsächliche ermitteln, anschliessend ein Profil mit einem derart angedrucktem Testchart erstellen und dann dahin konvertiert - ins "Folien-Profil" - drucken. Die tatsächliche Tonwertzunahme ist in diesem Fall dann identisch mit der Zieltonwertzunahme, natürlich gemittelt und nicht für jede Farbe unterschiedlich... (Vergleiche einmal die A- + B-Kurve für offset Coated mit der F-Kurve für NP-Raster im Medienstandard für dasselbe Substrat)

Du kannnst natürlich auch - so hatte ich Thomas verstanden - die Tonwertzunahme von Coated für Foliendruck anpeilen. Dann müsstest Du allerdings die Belichtung in Deinem Beispiel (Druck 75%, Dateiwert 50%) ausgehend von Coated-profilierten Daten ausgehend (und nicht ins "Folienprofil" konvertierten) recht heftig korrigieren bei der Belichtung, so, dass 64% erreicht werden im Ergebnis.

Gruß,

Ulrich