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Proofen mit Device-Link-Profilen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

7. Mär 2007, 18:22
Beitrag # 1 von 7
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Hallo,

ich hatte kürzlich ein anregendes Gespräch mit einem "Farbexperten" von Creo/Kodak. Er argumentierte, daß Kodak zum Proofen ausschließlich Device-Link-Profile einsetzt. Er nannte dabei zwei Anwendungsfälle, wo ich mal gerne Eure Meinungen zu hören möchte:

1. "echtes" Proofen auf einem Digiproofer (Veris, Epson):
Die nehmen das zu simulierende Profil (z.B. ISOcoated) als Quellprofil und das Geräteprofil (z.B. Epson) als Zielprofil und verrechnen daraus ein DL-Profil. Sie argumentieren, daß es "besser" ist als mit ICC-Profilen. "Besser" wurde leider nicht sehr genau definiert, aber es fielen Schlagworte wie Schwarzaufbau und Papierweißsimulation per abs. FM-RI.

2. Farbraumtransfomationen:
An sich klar. Wissen wir hier in Deutschland ja sehr genau aus den aktuellen Diskussionen. Wir betrachten das aber hier, um von einem CMYK- in einen anderen CMYK-Farbraum zu konvertieren. Eben gerade um nicht über Lab zu gehen und wegen dem Schwarzaufbau der Separation.
Er verwendet DL-Profile auch, um von RGB nach CMYK zu konvertieren innerhalb des Workflows.
a) geht das überhaupt per DL? von Device-RGB zu Device-CMYK oder wie? Was macht er dann mit den RGB-Farbprofilen? Oder geht er von unprofiliertem RGB aus?
b) Gerade von RGB zu CMYK kann ich doch sehr gut per ICC-Profil konvertieren. Kann sich jemand vorstellen, warum die das per DL machen?

Leider habe ich nicht mehr die Möglichkeit, mit demjenigen zu sprechen oder zu mailen. Daher wollte ich mal Eure Einschätzung dazu hören. Vielleicht könnt Ihr Euch die eine oder andere Sache auch aus einem anderen Blickwinkel zusammenreimen.

Gruß
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Proofen mit Device-Link-Profilen

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

7. Mär 2007, 19:52
Beitrag # 2 von 7
Beitrag ID: #280440
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Hallo,

Antwort auf: "Besser" wurde leider nicht sehr genau definiert, aber es fielen Schlagworte wie Schwarzaufbau und Papierweißsimulation per abs. FM-RI.


Na toll. Da hattest du ja einen echten Experten ;-) Wer besser nicht definiert, kann auch nicht argumentieren.

Zur eigentlichen Frage:

Wenn du über einen PCS von CMYK zu CMYK gehst, kann es passieren, dass Schwarz 4-farbig aufgebaut wird. Das kann in einigen Fällen bei Inkjets zu bronzieren führen. Vor allem fällt das auf bei den Epson K3 Tinten. Das Light-Black verträgt sich nicht mit dem Photo-Black.

Weiterhin hast du auch nie eine perfekte Papiersimulation. Wenn du aber weißt, wie die CMYK-Werte deines Proofers sein müssen dafür, dann hilft dir dabei ein Device-Link-Profil.
Genauso verhält es sich mit Sonderfarben, technischen Tönen etc.
Natürlich muss man dann für jedes Simulationsprofil ein optimiertes Device-Link vorhalten und dieses nach jeder neuen Linearisierung neu erstellen.
EFI löst das über ein Abstract-ICC-Profil, GMG über die Anpassung auf die mx3.
Ist eine Philosophiefrage.

Antwort auf: a) geht das überhaupt per DL? von Device-RGB zu Device-CMYK oder wie? Was macht er dann mit den RGB-Farbprofilen? Oder geht er von unprofiliertem RGB aus?


Klar geht das. Warum nicht? Was passiert denn in einem Device-Link einfach gesagt?
Eingangswert wird mit Ausgangswert fest verdrahtet. Was jetzt Ein- und Ausgang ist, ist so einer Tabelle ziemlich egal.
Dabei braucht man natürlich für jedes RGB ein eigenes Device-Link.
Also sRGB->ISOcoated, AdobeRGB->ISOuncoated, ECI-RGB -> ISOWebcoated und alle anderen denkbaren Kombinationen. Ziemlich viel Aufwand.

Antwort auf: b) Gerade von RGB zu CMYK kann ich doch sehr gut per ICC-Profil konvertieren. Kann sich jemand vorstellen, warum die das per DL machen?


Was man dadurch erreicht ist auf jeden Fall, dass man seine eigene Separationscharakteristik bekommt und nicht davon abhängig ist, was der Profilhersteller als gute Separation empfindet.
Wenn du mal die Separationen verschiedener Profilierungstools beim perzeptiven RI vergleichst, ahnst du, was ich meine.

Antwort auf: Leider habe ich nicht mehr die Möglichkeit, mit demjenigen zu sprechen oder zu mailen.


Wie heißt denn der gute Mann?


als Antwort auf: [#280423]

Proofen mit Device-Link-Profilen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19129

7. Mär 2007, 21:52
Beitrag # 3 von 7
Beitrag ID: #280458
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Antwort auf [ loethelm ] Natürlich muss man dann für jedes Simulationsprofil ein optimiertes Device-Link vorhalten und dieses nach jeder neuen Linearisierung neu erstellen.
EFI löst das über ein Abstract-ICC-Profil, GMG über die Anpassung auf die mx3.

eher die .mx4
mx3 ist heutzutage nur noch zur Prooferkalibrierung.

Antwort auf: a) geht das überhaupt per DL? von Device-RGB zu Device-CMYK oder wie? Was macht er dann mit den RGB-Farbprofilen? Oder geht er von unprofiliertem RGB aus?


Klar geht das. Warum nicht? Was passiert denn in einem Device-Link einfach gesagt?
Eingangswert wird mit Ausgangswert fest verdrahtet. Was jetzt Ein- und Ausgang ist, ist so einer Tabelle ziemlich egal.
Dabei braucht man natürlich für jedes RGB ein eigenes Device-Link.
Also sRGB->ISOcoated, AdobeRGB->ISOuncoated, ECI-RGB -> ISOWebcoated und alle anderen denkbaren Kombinationen. Ziemlich viel Aufwand.

Mit solchen Sachen gehen Dinge wie die Rekonstruktion von RGB Farben im vollen Farbumfang aus bereits auf CMYK eingedampften Daten.

Antwort auf [ loethelm ] Was man dadurch erreicht ist auf jeden Fall, dass man seine eigene Separationscharakteristik bekommt und nicht davon abhängig ist, was der Profilhersteller als gute Separation empfindet.


Das mit dem Diplom tut dir offenbar nicht gut... Wenn schon ich nicht mehr kapiere was du da schreibst... ;-)
Warum sollte man bei der Wandlung von RGB nach CMYK eine andere Separationscharakteristik erzielen können, als mit dem Weg über ein PCS?

Meines Erachtens liegt das größte Potential der DeviceLink Profile z.Z. noch völlig brach. Nämlich das der _nicht_ farberhaltenden Transformationen.

Wie heißt denn der gute Mann?

Oioioi, soll ich bei Ösi nen virtuellen Pranger bestellen?


als Antwort auf: [#280440]

Proofen mit Device-Link-Profilen

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

7. Mär 2007, 22:05
Beitrag # 4 von 7
Beitrag ID: #280461
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Hi Thomas,

Antwort auf: eher die .mx4
mx3 ist heutzutage nur noch zur Prooferkalibrierung.


Schon klar. Ich meine damit, dass dadurch, dass man immer wieder die mx3 trifft, die Transformation, die in der mx4 von Charakterisierungsdaten zu mx3 geht, immer passt. Man also quasi die mx4 als Device-Link hat.

Antwort auf: Mit solchen Sachen gehen Dinge wie die Rekonstruktion von RGB Farben im vollen Farbumfang aus bereits auf CMYK eingedampften Daten.


Auch das.

Antwort auf: Das mit dem Diplom tut dir offenbar nicht gut... Wenn schon ich nicht mehr kapiere was du da schreibst... ;-)


Was denn? Ist doch ganz logisch ;-)

Antwort auf: Warum sollte man bei der Wandlung von RGB nach CMYK eine andere Separationscharakteristik erzielen können, als mit dem Weg über ein PCS?


Weil der perceptual RI nicht spezifiziert ist. Er unterliegt dem "Geschmakc" des Herstellers der Profilierungssoftware. Man kann zwar die Separationsparameter wählen, allerdings ist man völlig machtlos was die Art des Gamut-Mappings angeht. Dies kann man per Device-Link-Technologie umschiffen. Das ist zwar ein ähnlicher Aufwand, wie sich einen eigenen Perceptual-RI zu bauen, aber es würde gehen, und man muss es, solange man immer den selben Eingangsfarbraum hat, nur einmal optmieren, während ein Perc. RI für alle Eingangsfarbräume perfekt sein sollte.


Antwort auf: Meines Erachtens liegt das größte Potential der DeviceLink Profile z.Z. noch völlig brach. Nämlich das der _nicht_ farberhaltenden Transformationen.


Das liegt wohl daran, dass auch die Hersteller von Lösungen, die DeviceLink-Technologie anbieten noch relativ am Anfang ihrer Erfahrungen stehen. Nicht umsonst haben Firmen wie GMG mit Ihrem Color-Optimizer durch ihre schon immer angewandten CMYK-Transformationen einen Erfahrungs-Vorteil.

Antwort auf: Oioioi, soll ich bei Ösi nen virtuellen Pranger bestellen?


Nicht deshalb. Aber man könnte den Mann ja mal um mehr Infos bitten.


als Antwort auf: [#280458]

Proofen mit Device-Link-Profilen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19129

7. Mär 2007, 22:20
Beitrag # 5 von 7
Beitrag ID: #280465
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Antwort auf [ loethelm ] Was denn? Ist doch ganz logisch ;-)

So so... naja ;-)

Antwort auf [ loethelm ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] Warum sollte man bei der Wandlung von RGB nach CMYK eine andere Separationscharakteristik erzielen können, als mit dem Weg über ein PCS?


Weil der perceptual RI nicht spezifiziert ist. Er unterliegt dem "Geschmakc" des Herstellers der Profilierungssoftware. Man kann zwar die Separationsparameter wählen, allerdings ist man völlig machtlos was die Art des Gamut-Mappings angeht. Dies kann man per Device-Link-Technologie umschiffen. Das ist zwar ein ähnlicher Aufwand, wie sich einen eigenen Perceptual-RI zu bauen, aber es würde gehen, und man muss es, solange man immer den selben Eingangsfarbraum hat, nur einmal optmieren, während ein Perc. RI für alle Eingangsfarbräume perfekt sein sollte.

Kapier ich immer noch nicht. Bis zum PCS ist doch an dem RGB Bestand noch garnichts gemappt.
Da steht doch noch 1:1 das an Farben drin, was in dem RGB Farbraum machbar ist.



Antwort auf [ Loethelm ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] Meines Erachtens liegt das größte Potential der DeviceLink Profile z.Z. noch völlig brach. Nämlich das der _nicht_ farberhaltenden Transformationen.

Das liegt wohl daran, dass auch die Hersteller von Lösungen, die DeviceLink-Technologie anbieten noch relativ am Anfang ihrer Erfahrungen stehen. Nicht umsonst haben Firmen wie GMG mit Ihrem Color-Optimizer durch ihre schon immer angewandten CMYK-Transformationen einen Erfahrungs-Vorteil.

Ich weiss ja nicht... Ich vermute da ganz was anderes.


als Antwort auf: [#280461]

Proofen mit Device-Link-Profilen

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

7. Mär 2007, 22:48
Beitrag # 6 von 7
Beitrag ID: #280468
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Antwort auf: Kapier ich immer noch nicht. Bis zum PCS ist doch an dem RGB Bestand noch garnichts gemappt.
Da steht doch noch 1:1 das an Farben drin, was in dem RGB Farbraum machbar ist.


Da hast du vollkommen recht, ja.
Aber danach ist man, wenn man perzeptiv mappt, dem Gamut-Mapping-Geschmack des Herstellers des Profils "ausgeliefert". Wenn ich aber beispielsweise nicht will, dass ein Out-of-Gamut Blau per kleinstmöglichem Farbabstand in den neuen Farbraum abgebildet wird, was durch die Charakteristik des CIELAB-Farbraumes zu einer Bunttonverschiebung in Richtung Rot führen kann, wie du ja weißt, kann ich in einem Device-Link dafür sorgen, dass solche Farben ihren Bunttonwinkel so erhalten, dass visuell das Blau erhalten bleibt.
Ich kann auch dafür sorgen, dass keine Solarisationen auftreten, dass Hauttöne Bunt aufgebaut werden und und und. Ich kann mir also aus allen CMYK-Quadrupeln das aussuchen, was mir am besten gefällt. Das kann ich sonst nur, wenn ich eine eigene Perceptual-Gamut-Mapping Strategie entwickle. Das ist aber viel komplizierter, da ich diesen ja für alle möglichen Eingabe-Profile optimieren muss. Wenn ich dahingegen sRGB reinwerfe, weiß ich, was ich habe und kann mein Device-Link so optimieren, dass in ISOcoated das in meinen Augen beste rauskommt.

So, aber Hauptsache Bayern ist weiter ;-)


als Antwort auf: [#280465]

Proofen mit Device-Link-Profilen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19129

7. Mär 2007, 23:23
Beitrag # 7 von 7
Beitrag ID: #280471
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Antwort auf [ loethelm ] Wenn ich aber beispielsweise nicht will, dass ein Out-of-Gamut Blau per kleinstmöglichem Farbabstand in den neuen Farbraum abgebildet wird, was durch die Charakteristik des CIELAB-Farbraumes zu einer Bunttonverschiebung in Richtung Rot führen kann, wie du ja weißt, kann ich in einem Device-Link dafür sorgen, dass solche Farben ihren Bunttonwinkel so erhalten, dass visuell das Blau erhalten bleibt.
Ich kann auch dafür sorgen, dass keine Solarisationen auftreten, dass Hauttöne Bunt aufgebaut werden und und und. Ich kann mir also aus allen CMYK-Quadrupeln das aussuchen, was mir am besten gefällt. Das kann ich sonst nur, wenn ich eine eigene Perceptual-Gamut-Mapping Strategie entwickle. Das ist aber viel komplizierter, da ich diesen ja für alle möglichen Eingabe-Profile optimieren muss. Wenn ich dahingegen sRGB reinwerfe, weiß ich, was ich habe und kann mein Device-Link so optimieren, dass in ISOcoated das in meinen Augen beste rauskommt.


Aha, das leuchtet ein. Warum nicht gleich so ;-)


als Antwort auf: [#280468]
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Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

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Veranstaltungen
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Ja

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Kontaktinformation: Birol Isik, E-Mailinfo AT bkcc DOT ch

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Veranstaltungen
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Online
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Wie gehen wir mit diesen Veränderungen um? Was ist notwendig, damit wir die Digitalisierung im Unternehmen klappt? Veränderungsprozesse verstehen und entsprechend handeln Mitarbeiter als Botschafter Webseite mit WordPress erstellen SEA /SEO (Ads aufschalten)

Ja

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Kontaktinformation: B. Isik, E-Mailinfo AT snfa DOT ch

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