[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

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ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

Meister Propper
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24. Mai 2011, 06:23
Beitrag # 1 von 33
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Die FOGRA zertifiziert nun den ProsessStandard Digitaldruck nach ISO 15311-2.
http://bit.ly/kKpHAG
X

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4488

31. Mai 2011, 09:48
Beitrag # 2 von 33
Beitrag ID: #472718
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Hallo,

hast du Dir das mal näher angesehen?

Zitat Prüfungen vorab:

* Erfolgreicher Abschluss der PDF/X-Creation
* Erfolgreicher Abschluss der PDF/X-Output für alle drei Kombinationen
* Erfolgreicher Abschluss der FograCert Validation Print Creation oder Contract Proof Creation für eine der drei Kombinationen
* ISO 3664 konforme Abmusterungbedingung (Nachweis: FograCert Viewing Cabinet oder- ISO 3664 Konformitätsprotokoll des Herstellers)


Ist das zwingend notwendig für die PSD-Zertifizierung? Also ich traue mir eigentlich schon zu, ein PDF/X zu erzeugen und zu preflighten. Warum soll ich bitte schön vorab eine "Contract Proof Creation"-Zertifizierung machen, wenn ich Digitaldruck zertifizieren möchte? Was hat mein Espon-Proofer mit der Digital-Druckmaschine á la Nexpress, Indigo, iGen zu tun?

Und die Voraussetzungen sind auch gut:
Zitat * Gerätetechnik: Hand-Farbmessgerät sowie Vorrichtung zur Drifterkennung (des Messgerätes)
* Software: PDF- und EPS-basierte Farbtransformation, Datenprüfung (Preflight) mit PDF/X-Ready Prüfprofilen, Ugra/Fogra Medienkeil CMYK V2. / V.3

Meine Proofsoftware hat schon den MK3 lizensiert. Aber für PSD soll ich den nochmal extra kaufen? Schönes Preismodell für die Fogra, aber leider nicht für mich, da ich den MK3 sonst nicht brauche. Eine (interne) Qualitätskontrolle kann ich auch mit vergleichbaren anderen Keilen machen.

Ich bin von der Notwendigkeit und der Sinnhaftigkeit des PSD absolut überzeugt aber das sieht für mich so aus, als wenn da jemand ganz gehörig über das Ziel hinaus geschossen wäre und das fogratypisch unnötig verkompliziert und künstlich verteuert hätte. Meine Meinung.

Gruß


als Antwort auf: [#472132]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1313

31. Mai 2011, 10:00
Beitrag # 3 von 33
Beitrag ID: #472724
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wenn ich das okay für den psd von unserem chef erhalte, werde ich mich damit näher beschäftigen. ich denke aber, das da bestimmt ein gewisser spielraum enthalten ist.

Zitat Gerätetechnik: Hand-Farbmessgerät sowie Vorrichtung zur Drifterkennung (des Messgerätes)


ich werde z.b. keine profilierung mit dem handmessgerät durchführen, sondern unser standgerät benutzen.

desweitern ist auch eine zertifizierung über bvdm möglich. mal sehen, was die so wollen ;-)

grüße


als Antwort auf: [#472718]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4488

31. Mai 2011, 10:10
Beitrag # 4 von 33
Beitrag ID: #472726
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was ist denn eigentlich eine "Vorrichtung zur Drifterkennung des Messgerätes" ?
mehr als auf die Kalibrierkachel stellen, kann ich als Anwender doch gar nicht selbst machen. Oder meinen die die Online-Justierung von X-Rite?

Gruß


als Antwort auf: [#472724]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19247

31. Mai 2011, 10:28
Beitrag # 5 von 33
Beitrag ID: #472728
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Antwort auf [ rohrfrei ] was ist denn eigentlich eine "Vorrichtung zur Drifterkennung des Messgerätes" ?
mehr als auf die Kalibrierkachel stellen, kann ich als Anwender doch gar nicht selbst machen. Oder meinen die die Online-Justierung von X-Rite?

Nein, die meinen die Vorrichtung zum Weißabgleich. Wobei da ja der Name etwas trügt. Bei einem Spektrophotometer wird ja das komplette Spektrum der Weißkachel mit der hinterlegten Referenz abgeglichen.


als Antwort auf: [#472726]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4488

31. Mai 2011, 10:44
Beitrag # 6 von 33
Beitrag ID: #472732
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sag ich doch: unnötig verkompliziert
danke für die Antwort

Gruß


als Antwort auf: [#472728]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1313

31. Mai 2011, 10:58
Beitrag # 7 von 33
Beitrag ID: #472734
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Zitat desweitern ist auch eine zertifizierung über bvdm möglich. mal sehen, was die so wollen ;-)


kleine berichtigung:
Zitat Das "Qualitätssiegel Digitaldruck" wird von digicom Interessengemeinschaft Digitaldruck www.digi-com.org verliehen. Derzeit ist kein Zertifizierungsprogramm nach ISO 15311 verfügbar, da sich ISO 15311 noch in einem relativ frühen Stadium der Entwicklung befindet (subject to change). Weder die Fogra noch andere Organisationen können somit heute eine vollständige und stabile Zertifizierung nach ISO 15311 vornehmen. Es ist aber gefordert, dass sich alle validen Zertifizierungsprogramme an den Richtlinien der Norm orientieren, wenn diese veröffentlicht wird.



als Antwort auf: [#472732]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

31. Mai 2011, 11:57
Beitrag # 8 von 33
Beitrag ID: #472746
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Ich moechte mal folgenden Senf dazugeben:

Derzeit arbeite ich bei einem Hersteller von Grossformat-Inkjet (UV). Nun, wie die Fogra uebrigens selber sagt, ist dieser Teil der zukuenftigen Norm, noch nicht mal in Ansaetzen formuliert.

Trotzdem geht die Fogra schon jetzt mit einem "PSD" hausieren, wo noch nicht einmal ein Draft des ersten Teils der Norm vorliegt. Das finde ich –milde formuliert– ziemlich unserioes.

Allerdings: Es funktioniert auch nur deshalb, weil die Hersteller (meine Firma inkl.) es nicht hinbekommen, sich selbst zu organisieren und zu einigen, wel jeder denkt, er muesste dafuer relevantes Wissen der Konkurrenz offen legen.

Ergo sum: Mir sagt das gar nicht zu, aber solltes es eines schoenen Tages eine Grossformat-Norm geben, dann werden wir wohl oder uebel mitmachen. Und ja, wenn mich jemand fragt, gebe ich gerne Auskunft wie man solche Maschinen testen koennte, damit es etwas relevantes aussagt.

Beste Gruesse
m


als Antwort auf: [#472734]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

rohrfrei
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31. Mai 2011, 12:40
Beitrag # 9 von 33
Beitrag ID: #472751
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und Indigo und Konsorten würdest du dann nach PSO zertifizieren?

Der Standard des Verbands ist ja nun auch nicht sehr aussagekräfig. Was soll dass sein, Interessengemeinschaft Digitaldrucker? Wenn ich Drucksacheneinkäufer wäre, würde ich denken, da zertifizieren Digitaldrucker andere Digitaldrucker. Das macht doch auch keinen Sinn für Außenstehende. Da finde ich PSD in Anlehung zum PSO schon sinnvoller, da das prinzipiell selbsterklärend ist. Nur die Preise und die Anforderungen der Fogra finde ich nicht marktgerecht.

Irgendwann kann wir uns mit Siegeln und Labeln auch totschmeißen...

Gruß


als Antwort auf: [#472746]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

Meister Propper
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31. Mai 2011, 13:07
Beitrag # 10 von 33
Beitrag ID: #472755
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Zitat ISO 15311-2
Graphic technology - Requirements for printed matter utilizing digital printing technologies for commercial and industrial production
Part 2:
Commercial printing production


nach meinem verständnis ist dieser teil der norm für die zertifizierung so weit, das schon danach beurteilt werden kann. ansonsten würde es die fogra ja auch nicht anbieten …

der lfp digitaldruck mit iso 15311-3 folgt …

Zitat Und ja, wenn mich jemand fragt, gebe ich gerne Auskunft wie man solche Maschinen testen koennte, damit es etwas relevantes aussagt.


siehe hier. dort ruft sogar die fogra zum mitmachen auf:
http://www.fogra.org/...ity-35003/testforms/


als Antwort auf: [#472751]
(Dieser Beitrag wurde von Meister Propper am 31. Mai 2011, 13:12 geändert)

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

meister eder
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31. Mai 2011, 14:33
Beitrag # 11 von 33
Beitrag ID: #472763
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Hallo,

"Das "Qualitätssiegel Digitaldruck" wird von digicom Interessengemeinschaft Digitaldruck www.digi-com.org verliehen."

Dieses Qualitätssiegel hat rein gar nicht mit dem PSD Standard der Forgra zu tun. Das Qualitätssiegel wurde auf Wunsch der Mitglieder von "digi-com" selbst entwickelt (war auch zeitweise dabei) und sollte unter anderem auch zur Abgrenzung des Digitaldrucks dienen. Viele Endkunden vergleichen Äpfel mit Birnen. Aber alles wird unter Digitaldruck verkauft. Es ist schon ein unterschied ob jemand eine korrekt eingestellt Indigo, NexPress, Igen betreibt oder eine kleine BizHub. Es wurden Kriterien und Toleranzen festgelegt auch das korrekte Erstellen und Verarbeiten von Personalisierungen gehört dazu. Es ist kein Standard, es ist keine ISO. Der PSD hat einen anderen Ansatz und ist viel komplizierter und aufwendiger in der Praxis, er geht mehr den Weg über das Produkt und setzt dazu Toleranzen, dazu gehört auch der Umgang mit Daten und der Besitz von Messtechnik um alle Prozesse wi vorgeschrieben auch unter Kontrolle zu halten. Aber mehr dazu wenn er inkl. Handbuch (noch nicht veröffentlicht) erhältlich ist! Natürlich ist dies Fogratypisch etwas aufgeblasen, aber es ist der erste Schritt und so ein Standard entwickelt sich ja auch weiter!
Siehe PSO!


als Antwort auf: [#472755]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

macbookmatthes
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31. Mai 2011, 22:37
Beitrag # 12 von 33
Beitrag ID: #472817
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Lieber Kollege rohrfrei,

Indigo und Co. funktionieren anders. Wenn du es nicht glauben willst, lade ich dich gerne an meinen Arbeitsplatz ein, dann darfst du es mit eigenen Augen und Messgeräten überprüfen.

PSO passt nicht auf Digitaldruck, weil der anders funktioniert. Nur ist eben nicht bei Digitaldruck alles eins.

Das es einen Standard geben wird stört mich auch nicht wirklich, auch nicht von wem der entwickelt, publiziert und am Markt "durchgesetzt" wird.

Es ist die Art & Weise wie spez. die Fogra hergeht und mit einer Norm, die bisher noch keinen "Draft"-Status (lt. Fogra) hat, versucht etwas zu etablieren, was noch nicht einmal halbfertig ist.
Das ist der grosse Unterschied zu PSO; dort war die Norm schon verabschiedet es dauerte nur, bis jemand was damit anzufangen wusste.

Zudem war im Bereich Offset relativ schnell klar, was an Kriterien sinnvoll ist und was nicht.
Genau an diesem Punkt sehe ich noch Dinge, wo es mir schwer fällt allgemein gültiges (!!!!!!!) für die verschiedenen Digitaldruckzweige zu formulieren.

Zudem: die Kriterien allein machen ja noch keine sinnvolle Prüfung. Ich kann mich noch sehr genau an die Testform PSO der Fogra erinnern, bei der etliche Betriebe in der Prüfung gescheitert sind, allein weil die Flächendeckung des Bogens so gering war (14%), dass Mess- und Regelanlagen reihenweise ins Schleudern kamen (und heute noch kommen).

Vielleicht hege ich ja auch zuviele Vorurteile, aber mich beschleicht ein ungutes Gefühl. Mir fehlt aber gerade einfach die Zeit, mich wieder in endlosen Gremiensitzungen "einzubringen", also Bretter zu boren, die andere nicht beiseite schieben wollen.

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#472751]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

meister eder
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1. Jun 2011, 08:11
Beitrag # 13 von 33
Beitrag ID: #472831
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Da kann ich nur zustimmen, macbookmatthes!
Er ist noch nicht mal komplett fertig (PSD) auf dem Symposium in München wurden nur das Inhaltsverzeichnis des Handbuchs gezeigt, welches auch noch nicht komplett ferti gestellt ist. Wie gesagt, mal schauen was die Zukunft bringt.


als Antwort auf: [#472817]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

rohrfrei
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1. Jun 2011, 08:30
Beitrag # 14 von 33
Beitrag ID: #472832
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Hallo,

ich finde es schon schwierig in dieser Diskussion von Fachleuten zu folgen mit dem Begriff "Digitaldruck", weil der tatsächlich so breit gefächert ist:
- ich verstehe darunter "digitalen Offsetdruck" auf Indigo, Nexpress u.ä.
- Macbookmatthes und Meister Propper wohl scheinbar eher LFP
- Meister Eder bemerkt, dass sich jeder Copyshop um die Ecke auch "Digitaldruck" nennt

Welcher Standard ist denn jetzt abgesegnet und welcher noch nicht? Wenn ich Meister Propper richtig verstanden habe in #10, dann ist die
ISO 15311-2: Graphic technology - Requirements for printed matter utilizing digital printing technologies for commercial and industrial production
Part 2: Commercial printing production abgesegnet und
Part 3: LFP Digitaldruck noch nicht abgesegnet ?

Part 2 wäre dann für Indigo, Nexpress? Das heißt, da wäre eine Zertifizierung jetzt schon möglich?

Gruß


als Antwort auf: [#472831]

ProzessStandard Digitaldruck (PSD)

Meister Propper
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1. Jun 2011, 08:47
Beitrag # 15 von 33
Beitrag ID: #472834
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nene ;-) iso 15311-2 ist noch nicht abgesegnet. der genaue status des drafts ist "subject to change". dies bedeutet "It is subject to change without notice and may not be referred to as an International Standard. Recipients of this draft are invited to submit, with their comments, notification of any relevant patent rights of which they are aware and to provide supporting documentation."

zum iso 15311-3 gibt es noch nichts. so wie es aussieht wird dieser aber sich nur in der parametrisierung unterscheiden. also z.b. die abweichung in delta e oder m-score etc. …

eine solche parametrisierung in qualitätsgruppen ist auch in der 2 vorgesehen.


als Antwort auf: [#472832]
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